Екологія стає предметом торгів: екологічна відповідальність бізнесу в Україні та підтримка з боку держави

У Києві відбувся круглий стіл "Екологічна відповідальність бізнесу", ініціатором якої виступила Еко-Гільдія України. У заході взяли участь: Ольга Бойко – координатор Комітету екології та сталого розвитку Європейської Бізнес Асоціації, Євген Дикий – директор Національного антарктичного наукового центру, Олена Марушевська – проєкт ЄС-ПРООН "Європейський Союз для екологічного моніторингу Чорного моря" (EU4EMBLAS), Тетяна Сахарук – генеральний директор ГД ООН в Україні, Ольга Казанцева – помічник віце-президента ICC UKRAINE з питань сталого розвитку енергоефективності та охорони навколишнього середовища, магістр соціології, Діана Мироненко – Miss Ukraine Earth 2017, Director of Foundation "У нас є сили", автор дитячої книги за програмними цілями сталого розвитку "17 Call Earth". Модератор круглого столу – Віктор Гольдський – засновник Еко-Гільдії України, власник медіагрупи "Коментарі".

Екологічна відповідальність бізнесу в Україні - колаж "Коментарі" / Д. Романюк

– Віктор Гольдський. Добрий день. Сьогодні ми зібралися на круглому столі, який присвячений темам екології, а саме відповідальності бізнесу, соціальній відповідальності бізнесу, тому що забруднення екології — це одна з глобальних проблем людства. Якщо ми візьмемо Україну, то, на жаль, наша країна у будь-яких рейтингах (рейтинг екологічності країн чи рейтинг чистоти повітря країн) з року в рік не спускається, а падає, падає у рейтингу. Якщо протягом пандемії коронавірусу деякі країни поліпшили екологічну ситуацію у своїй країні завдяки тому, що були закриті деякі підприємства, не здійснювалося авіасполучення, громадяни сиділи на локдауні, то Україна, навпаки, погіршила за цей час своє місце у рейтингу. Це стосується не тільки здоров'я громадян, а й світу дикої природи. Якщо ми візьмемо Червону книгу України, то, наприклад, нещодавно був лось включений до неї. Ніколи такого в Україні не було, щоб у країні дефіцит лосів був, але ми до цього йдемо. Звісно, є якісь об'єктивні причини: це меліорація землі, перехід на ГМО-рослини, які не так генерують синтез сонячного випромінювання як звичайні. Вони влаштовані так, щоб комах менше було, менше було проблем у їх вирощуванні, але все це відбивається на навколишньому середовищі.

Який може бути вихід? Або держава приділяє більше уваги, але, на жаль, на сьогодні через суб'єктивні чи об'єктивні причини Україна не може собі дозволити поставити у кут фокусу проблеми екології, проблеми екологічної безпеки, тому залишається бізнес, крупний бізнес, у якого є ресурси, у якого є репутація. Але тоді, якщо держава перекладає деякі зі своїх функцій на бізнес, то вона має його стимулювати, має його мотивувати. Ці питання й будуть у фокусі нашої сьогоднішньої бесіди. З одного боку, як мотивувати бізнес, ставати соціально відповідальними, в тому числі в галузі екології. З другого боку, як бізнес має інтегрувати оці статті видатків у свої бізнес-плани, щоби не втрачати, тому що бізнес — це "акули" навколишнього середовища і все вимірюють одиницями та нулями, тому функція держави — стимулювати, функція громадян — нести відповідальність.

"Коли ми знаходимо якісь забруднювачі, які в Антарктиді не використовуються, то висновок один – забрудник дуже живучий, не розкладається впродовж десятиліть і піддається глобальному пересуванню"

– Віктор Гольдський. Почнімо з науковців, які окреслять нам загальну ситуацію, що ми на сьогодні у країні маємо.

– Євген Дикий. Несподівано, звичайно, що задачу окреслити, що ми маємо в Україні, поставили директору організації, яка більшу частину своєї дослідницької діяльності здійснює за 15 тисяч кілометрів від країни. Відверто кажучи, так задачу не ставили — окреслити ситуацію в країні, але спробуємо тоді подивитися з далекої Антарктиди, з нашої станції "Академік Вернадський" подивитися сюди, тому що насправді набагато краще деякі речі видно, коли ти дивишся на них віддалено. Є такий ефект. Нам дійсно випало задоволення і місія працювати на найменш зіпсованому людиною континенті нашої планети. Антарктиді поталанило: за рахунок того, що там дуже холодно, то людство дісталося до цього континенту всього 200 років тому. Для порівняння, остання точка, останній континент до Антарктиди — Південна Америка була заселена 11 тисяч років тому. Тобто, різниця: 200 років і десятки тисяч. Здавалося б, ідилія, райський сад, але насправді, виявляється, ні. Виявляється, що людська діяльність по перетворенню і знищенню довкілля настільки потужна, що заховатися від неї неможливо навіть в Антарктиді і якраз саме звідти певною мірою видніше, які ж проблеми є локальними, а які — глобальними й охоплюють всю планету.

Почалося із глобальних змін клімату, які у полярних регіонах відбуваються значно швидше, ніж на решті планети. Тому для тих, хто працює у полярних регіонах, останні питання: чи все ж таки є глобальне потепління, чи воно дійсно настільки швидке, що його можна пояснити тільки антропогенним впливом, були зняті років 30 тому, воно би вже так не стояло. Для порівняння, у нас тут у країні зацікавленість за межами дуже крихітного кола науковців глобальним потепліннням почалася 2 роки тому, до того ми взагалі, десь там з Антарктиди йшла інформація про потепління, і вона навіть була у медіа, бо коли показують величезний айсберг, це цікаво медіа, але це завжди подавалося так, що десь там в Антарктиді або у Гренландії тане, бо там тепліше. Тобто, меседж був такий, що там десь щось екзотичне, але воно нас тут не стосується. Знадобилася тільки позаминула зима, якої впринципі не було, вона не відбулася. Саме з того моменту наше суспільство почало розуміти, що, виявляється, глобальні зміни клімату тому й глобальні і, виявляється, воно стосується усіх територій і у своєму городику закопатися не вийде та можна почати про це задумуватися.

Є певний прогрес за останній рік: журналісти запитали мене про глобальне потепління більше разів, аніж за останні 47 років мого життя. Чесно кажучи, з одного боку, те, що вже 20 років у цивілізованому суспільстві не викликає дискусій, те, а що вже з цим робити, як скоро це відбувається, що чекає кожну країну у мозаїці кліматичних змін, а у нас тільки відбувається це прокидання, що, виявляється, клімат таки змінився, але краще пізно ніж ніколи. Тепер такий запит від суспільства нарешті з'являється. Всі ті зміни клімату досить драматичні в Україні. Наприклад, нинішній клімат Києва — це клімат Херсона та Миколаєва мого дитинства, тобто, це зсув на 400 кілометрів приблизно по широті, то ці драматичні зміни — це поки що зміна середньої температури на 1.7 градуса. Для порівняння, у нас на станції "Вернадський" зміна відбулася на 3 °С і це показник того, чого нам чекати у наступному десятилітті. Коли ми зараз говоримо про те, що клімат змінюється, то про це потрібно говорити у двох площинах. Питання про те, як це відновити і повернути назад, навіть не стоїть, поки актуальне питання, як це все пригальмувати, щоб ми всі йшли у такому темпі, щоб ми встигали.

– Віктор Гольдський. Можна час назад відмотати?

– Євген Дикий. Так, але дуже складно, оскільки ключовою є наявність парникових газів в атмосфері, оскільки ми їх туди викинули. Потенційно, їх можна звідти забрати, але це дуже складно і дуже дорого, а ми поки навіть викиди не припинили, а ви говорите геть про наступне. Тут ситуація яка — що ми робимо з нашою атмосферою. Якщо ми саме цей аспект зачепили, от комфорка, ми поставили на неї каструлю з водою, включили газ, він горить, каструля нагрівається, вода починає робити рухи, це йде перерозподіл енергії. Це те, що ми бачимо в ураганів, смерчів, збільшення потужності циклонів, це те, як каструля нагрівається і відбувається перерозподіл енергії, відповідно всі високоенергетичні процеси, тут якраз прогноз дуже простий. Наразі ми навіть ще не вимкнули комфорку, а ви запитуєте, чи можна назад заморозити цю воду. Спочатку треба комфорку стишити, потім вимкнути, а далі думати, як прискороти вистигання кастрюлі.

– Віктор Гольдський. Якщо цю комфорку прикрутити? Збільшується кількість людей на землі, бо вони класно живуть, купують машини.

– Євген Дикий. Тут питання не у народжувальності, тут питання у споживанні енергії на душу населення, тому що ми все ж таки не своїм диханням надихали ці гази, вони від інших джерел. 

– Віктор Гольдський. Є думка, що велика рогата худоба.

– Євген Дикий. Знову ж таки пару відсотків від загального процесу це дає, це все відомі цифри, погугліть, ну, серйозно. Це гуглиться за дві хвилини, скільки викидів за ці роки було якими країнами, знову ж таки, що під час розмови тут з вами це показник, наскільки ми дрімучі, ті речі, яких у нормальних країнах вчать у школі, у нас виникають як нове запитання. Але ж одним кліматом вплив на довкілля не обмежується, якби це було єдине, що ми псуємо. Так само ми ще є такими потужними забруднювачами, і у цьому сенсі дослідження в Антарктиді мають велике значення, бо ми є референс-територією. От якщо якась отрута знайдена в Антарктиді, це точно означає, що вона має планетарне поширення і точно десятиліттями не розкладається у природі, точно далеко транспортується, тому що є джерела забруднення в Антарктиді. По-перше, їх дуже мало, по-друге, вони всі добре відомі, кожній станції дуже добре відомо, скільки людей і що там споживається, і що там може бути викинуто. Тому, коли ми знаходимо якісь забруднювачі, які в Антарктиді і близько не використовуються, то висновок тільки один – забрудник дуже живучий, не розкладається впродовж десятиліть і піддається глобальному пересуванню. Наприклад, беремо хоча б найсвіжіше дослідження, яке ми проводили на станції "Вернадський" спільно з нашими словацькими та грецькими колегами за минулий рік і знаходимо те, що нас найбільше стривожило, — це ртуть у тканинах морських організмів і при тому у двох третинах ртуть перевищена сильно, ми за основу брали екологічні стандарти, прийняті у Європейському Союзі. У двох третинах ртуть вище екологічних нормативів, а при тому у деяких із них удвічі-втричі вища. Звідки вона взялась, поки взагалі не зрозуміло.

Цікаво те, що воно кореспондує з дослідженнями, про які буде казати Олена, там так само у тканинах риб виявлено перевищення ртуті і не в одному зв'язку. Я не хочу, щоб це сприймалося сенсаційно, що океан із ртуттю і завтра ми всі перетворимося на термометри. Поки йдеться про пару пілотних досліджень, а це є проблема, на яку не звертали увагу і якою потрібно зайнятися, тобто, хоча б з'ясувати джерело поки абсолютно не очевидно. З тим, де джерела достатньо очевидні — це хімічні забруднювачі, навіть у нас на станції "Вернадський" було виявлено деоксини, знайшли 33 забрудники, ті, до яких зараз прикута увага у Євпропейському Союзі. На сьогодні це ще не регулюється законодавством, але щодо них є серйозні підозри, що ними треба зайнятися. 30% з них — це промислові хімікати, наприклад, це ті, які використовуються як мильна основа або стабілізатор емульсій. Знаєте, де ми їх виявили? У яйцях пінгвінів, тобто, потрапляння зовнішнього середовища через організм матері так відбулося. 27% — фармацевтичні препарати та продукти їх розкладу, 15% – продукти особистого користування, тобто, косметика, 15% – пестициди, серед них знайдено було ізапрокард, це той пестицид, який найбільше винний у смерті бджіл та інших комах-запилювачів у Північній Америці. Ось зараз взагалі йде дискусія про його негайну заборону, і варто додати, що він настільки стійкий, що у водорозчинній формі доходить аж до Антарктиди та 13% із цієї органіки, якої не мало би бути, – це стимулятори та різні елементи із розкладу, наприклад, кофеїн і нікотин. Це те, що напряму стосується нашої з вами життєдіяльності, а все інше — це те, чим ми користуємося не у прямому значенні. Це єдині дві речовини, які потрапляють в океан через наші організми. Ми маємо мати на увазі, що такі речовини у природі також не так просто розкладаються, як ми встигли уявляти стосовно всього, що звикли вживати у їжу. Зазвичай ми вважаємо, що їстівна органіка легко розкладається, а виявляється, що не завсім. Насправді я вважаю, що такі дослідження будуть продовжені, бо це дуже гарний показник. Антарктика – це показник того, що якщо речовина аж там накопичується в живих організмах, значить точно вона не розкладається мінімум десятиліттями, бо раніше вона туди потрапити не може, і тоді це топ-список тих речовин, які треба виводити з ужитку, або, скажемо те слово, яке не любить бізнес, забороняти.

– Віктор Гольдський. Щодо пластику.

– Євген Дикий. Дякую, що нагадали, щодо пластику у мене цифр ще немає, це дослідження ще триває, але поки можу точно сказати, що він є, його виявили, я просто його у реліз не включав. Суть у тому, що у нас тут екологічний блокнотик, так звана пластикова вставка, яка не розкладається. На жаль, більшість речей із пластикових виробів — із пластику, який не біодеградує, це означає, що бактерії не вміють його розкладати. За мільярди років існування земних бактерій вони з пластиком зіштовхуються останні кілька десятиліть, це замалий термін, щоб виявити повністю новий метаболічний шлях, щоб це діло з'їсти, період розкладу вважається мінімум 400 років. Варто зазначити, що жоден зразок пластику ще 400 років не прожив, тому ми не знаємо, чи через 400 років вони точно розкладуться, чи через 4000 років, але при тому пластик не є міцним фізично, він хімічно важкий бактеріями, він залишається пластиком, при цьому фізично він дробиться. Беремо цю пляшечку, вона закінчить свій шляжх у межах Дніпровського каскаду водосховищ, тому що там греблі не дадуть поплисти нижче, і ті речі, які ми будемо говорити про океан, відіграватимуть абсолютно ту саму шкідливу роль, але в межах Дніпровського басейну. А якби ми її викинули у Дністер, де немає греблі, то вона б у результаті доплила б до моря, і щоб у результаті там з нею не сталося, вона плаває по поверхні, на неї діє сонячний ультрафіолет і її б'є хвилями, вона поступово починає руйнуватися. Вона руйнується фізично, ці частки зменшуються, аж поки не стають мікроскопічного розміру. Тоді для нас ніби проблема зникає, бо пластик прозорий, і мікросокпічні частки пластику у воді ми з вами просто не помітимо, вода нам видаватиметься цілком прозорою, але насправді найсерйозніша проблема з цього моменту і почнеться. Так само, як бактерії мільярди років не знали, що таке пластик, так само планктонні раки, які живуть у морі, не знають, як відрізнити шматочок пластику від одноклітинних водоростей, якими вони харчуються. У результаті вони починають забивати собі шлунок тими часточками і гинуть від голоду посеред їжі, тому що їхній шлунок забитий абсолютно неїстівною речовиною. Відповідно помирає планктон, нема чого їсти рибі, нема чого їсти дельфінам, падають вилови і так далі. Фактично пластик стає найбільше небезпечним тоді, коли перестає дратувати нас, коли він плаває — це гидко, але не страшно, а коли він дрібниться на мікропластик, то стає серйозною отрутою, яка вбиває ланку харчового ланцюжка, і далі страждають всі ті, які харчуються цією ланкою, течії так само поширюють ці ланки по всі планеті, і в Арктиці й Антарктиці його вже виявили. Зараз ми вивчаємо, скільки конкретно їх виявили. У Чорному морі вже є результати, до кінця цього року будуть результати по Антарктиді. Поки що стадія вивчення і чітко можна констатувати, тих проб, де взагалі їх не було, не виявлено. Через цю пластикову пляшечку ми переходимо до питання, де тут бізнес.

– Віктор Гольдський. До речі, до питання пластику. Найбільшим забруднювачем у світі є компанія Coca-Cola, тому що їхні упаковки не розкладаються та не переробляються.

– Євген Дикий. Те, що Coca-Cola виробляє більше пляшок, ніж "Моршинська", це так, але пляшка "Моршинської" і коли це один і той самий пластик, сам по собі він є абсолютно однаково шкідливим, далі пряма пропорція: у кого більший ринок, той більше шкодить. Тут виникає питання, наскільки можна це врегулювати, наскільки треба це урегульовувати, чиї інтереси тут мають ставитися у пріоритет. У нас була мікродискусія перед початком. Справа в тому, що позиція бізнесу зазвичай у всьому світі — бізнес дуже не любить будь-що, що зменшує прибутки, це логічно, бо сама суть бізнесу — не просто щось виробляти, а прибуток за виробництво. Але тут є конфлікт інтересів, тому що прибуток регулює якась одна група людей, тому шкода загалом є розподіленою на всі процеси, власне і на біосферу. Такий конфлікт інтересів. На мою думку, у цій ситуації має ставитися питання, що інтереси загальні мають бути вище інтересів прибутку окремої групи осіб власників чи акціонерів корпорації, так чи інакше, вони мають посунутися, зменшити прибутки заради зменшення шкоди довкіллю.

Як їх до цього змусити? Тут вже виникає різниця між Україною та західними розвиненими суспільствами, є нюанс. Західні суспільства серйозно зайнялися питаннями екології і збереженням довкілля раніше за нас, із 1970-х років. Фактично весь світовий екологічний рух — мій ровесник або на пару років за мене старший, тому що піраміда Маслоу діє тільки тоді, коли було задоволено достатньо запитів людства. Екологічний рух зародився не на природі, не у селі — менш екосвідомої публіки, ніж аграрії, треба пошукати. По суті, це породження великих міст, мегаполісів, дуже великих і багатих мегаполісів, тобто коли у 70-х роках західне суспільство досягло певного рівня постачання, тільки з цього моменту середній і вище середнього клас мегаполісів почав виставляти пріоритети на один рівень вище ніж споживацькі. Тут треба ж розуміти, що це певний екологічний процес і насправді говорити з голодною людиною про екологічні зміни дуже проблемно, тому у них цей тиск на виробників, корпорації виник природньо з середини соціуму й першими врегульованими організмами були відмови споживачів від певних товарів. Якщо уявити, що ми завтра категорично відмовляємося більше не купувати у пластикових пляшках, повірте, не мине й року, як вони знайдуть вихід, як зробити так, щоб ми почали купувати їхню продукцію, але змоделювати те, що ми всі відмовимося, це проблемно.

У західному соціумі, навіть там, це прерогатива людей певного матеріального достатку і певного рівня освіти, якщо говорити об'єктивно. Там вже цих людей виявилося досить багато, щоб і це увійшло у політичну площину, тобто в якийсь момент стало зрозуміло, що якщо ми розглядаємо цих людей не тільки як споживачів, а й як виборців, як виборців суттєво хвилює, що їх кандидат буде голосувати за відміну пластику і замість цього буде працювати з нафтовими компаніями й отримувати щось від них. Коли це стало фактором, тоді почалося різне законодавче врегулювання і на сьогоднішній день воно дуже не однаково розвинене. Рівень розвитку у цьому сенсі — це одна історія, а США – це інша історія, де екологічна історія максимум співставна 50х50. Екологічне лобі та лобі великих забруднюючих корпорацій будуються приблизно на рівних, донедавна навіть можна було чітко казати, що індустріальне лобі переважає. У Європі індустріальне лобі сильно програє, позиції значною мірою втратилися, хоча не до кінця. А тепер подивимося на Україну, на рівень доходу середньостатистичного українця і середньостатистичного громадянина Євросоюзу, в чому тут у нас суть проблеми. Більшість наших людей настільки бідні, що в їх системі пріоритетів тих проблем, які вони мають для себе вирішувати, питання здорового довкілля стоїть, мабуть, навіть не на 10 місці. Знову ж таки на це накладається рівень освіти, а у нас вона є глибоко пострадянською, питання цьому не приділялося, було тільки формально, про заповідники і Червоні книги, про клімат не було ані слова. У результаті — низький рівень освіти, дуже слабкий соціальний запит, у нас прошарок досить заможних і достатньо освічених людей середнього класу, переважно з мегаполісів, у нас є, але кількісно набагато менший, ніж у західних соціумах. Відповідно це не є вагомою електоральною групою, відмова цієї групи від якихось товарів не принципово впливає на доходи виробників, ну, вони можуть втратити 5%, це суттєво. Але коли йдеться, що потрібно здійснити великі інвестиції, то легше втратити 5% ринку, а не 50%, які вони могли втратити у Німеччині, найбільш екологічно просунутих країнах.

Пару речень тому я казав, що аграрії найменш свідомі, але у нас зараз з'являється можливість достукатися і до найбідніших, і до малоосвідчених, тому що такі зміни клімату напряму почали впливати на якість життя на міжнародній арені. Коли на Поліссі, де ще за мого дитинства радянська влада здійснювала потужне осушення боліт, а наразі там вже треба витрачати гроші, щоб робити свердловини, щоб знайти воду для поливу свого городу, тобто свердловину на 40-60 метрів. Це вже той рівень, який доходить до пересічного українця. На жаль, ми втрачаємо чорноземи з такою швидкістю, що можемо бути не експортерами пшениці, а імпортерами, а там будуть великі Олешківські піски, на жаль, це ще не доходить, землетрейдери про це взагалі не думають.

Треба згадати про ще одну проблему саме українського бізнесу, так чи інакше умовний середній, европейський, американський якби не любив прибутки, як писав Маркс, – немає такого злочину, на який би не пішов капіталіст для прибутку у 15%, але він не знав, що за радянських часів прибуток менше 150% взагалі не вважався бізнесом. Як би вони не любили прибутки, все таки вони виходять із того, що їх діти та онуки будуть жити в їх країні, і це теж фактор, за яким розрізняють великий бізнес в Україні. Це об'єктивна реальність великого бізнесу в Україні, це не те, за що я їх не люблю. Мені буде дуже цікаво почути їх відповідь на це, що, на жаль, у більшості представників великого бізнесу діти й онуки планують своє життя за кордоном, значна частина прибутків виводиться за кордон, відповідно набагато менша людська зацікавленість у тому, щоб тут були нормальні умови життя, які, зокрема, включають нормальне довкілля.

"Все, що потрапляє до Чорного моря, у Чорному морі і залишається"

– Віктор Гольдський. Давайте ми послухаємо Марушевську Олену про Чорне море, тому що ми торкнулися теми води, а вода найближчими роками буде найціннішим ресурсом. Візьмемо Україну, води прісної багато, а придатної для споживання не так багато, мабуть, навіть мало. Торкнули болота, це проблема, бо немає навіть підземних вод, щоб видобувати її і споживати. Що у нас з Чорним морем?

– Олена Марушевська. Виявилося, що Чорне море набагато більше забруднене порівняно з Антарктидою. Це зрозуміло, воно приймає до себе великі річки і виходить так, що з’єднання Чорного моря з іншими морями невеличке. Виходить, що все, що потрапляє у Чорне море, в Чорному морі і залишається. Виявляється, що у морській воді є 17 речовин, які слід моніторити, у донних відкладах їх вже більше (22), а в живих істотах, які у собі все накопичують, вже 75. Це означає, що по харчовому ланцюгу ці всі речовини накопичуються і виходить так, що коли ми проводили аналіз мертвого дельфіна, всі чули, що вони періодично викидаються у нас на берегах, то виявилося, що цей мертвий дельфін — "фабрика хімікатів": не тільки свинець у надмірній кількості, але й пестициди, пластиком шлунок забитий. Звичайно, така ситуація не може не викликати занепокоєння. Наведу ще один приклад, як відбувається забруднення Чорного моря. Якось ми проводили дослідження, відбирали проби в одному з річкових басейнів, власне басейні Південного Бугу. Це було влітку, коли у нас всі кроплять картоплю. Покропили картоплю, і пішли великі дощі, у Південному Бузі бачимо, що хлорпірифосу перевищення у 300 разів. Це означало, що цією водою не можна користуватися, це є реально шкідливо, але через кілька годин ми відібрали пробу у тому ж самому місті, знову ж таки все нормально, забруднення вже пішло до Чорного моря, а у Чорному морі ми бачимо, що це все забрудження, власне хлорпірифос ми знаходимо у донних відкладах. Коли ми почали невеличке розслідування, ми ж все говоримо про бізнес, думаємо, ну, як хлорпірифос в інших країнах, справляються, бо у нас його дуже багато. Виявилося, що є інсектициди, які заборонені у ЄС, а у нас вони не заборонені, і цей хлорпірифос був китайським дешевим симпатичним. Це активний інсектицид, який у нас всі використовують. Знову ж таки всі ці інсектициди та пестициди є великою проблемою для всієї живої екосистеми.

– Віктор Гольдський. Тобто, людина теж страждає? Якщо страждають дельфіни, то людина, мабуть, теж.

– Олена Марушевська. Так, людина теж може стати жертвою хімікатів, якщо вона часто вживає морські продукти, то, можливо, що у неї теж будуть накопичуватися певні хімікати. І що зараз відбувається у Європі? Якщо ми говоримо про Чорне море й Антарктиду, у Європейському Союзі є така база даних, а по всьому світу від страусів до бегемотів, від чайок до планктону проводяться дослідження, які ж у них є хімікати. Далі ці всі хімікати потрапляють до однієї бази даних за токсичністю, бо далі рахується їх токсичність по спеціальній формулі, тому що, наприклад, їх може бути багато. Кофеїн, наприклад, не дуже токсичний, просто, що там живі організми трішки перезбуджені, але вони від цього не помирають, а ось те, що у морі біля Одеси "Ібупрофен" був знайдений у великій кількості, ось від цього їм не дуже добре. Ми приймаємо ці ліки від головного болю і так далі, а риби у цьому плавають, хворі вони чи ні, але змушені бути з цим "Ібупрофеном". Також крем для засмаги, наприклад, теж не розкладається і велику шкоду приносить Чорному морю.

Повертаючись до цієї бази даних, ці хімікати, які за токсичністю потрапляють у топ, далі йдуть на розгляд у хімічне агентство Європейського Союзу, після його розгляду там є великий судовий процес. Власне, тому Антарктида така важлива, щоб у будь-якому разі сказати, що це точно не природного походження, а антропогенного. З іншого боку, велика хімічна промисловість, вони сидять і домовляються між собою, як має бути і завдяки нашому чорноморському проєкту у Європейському Союзі почали процес заборони двох пестицидів. У нашому Чорному морі воно теж було знайдене і ясно, що воно є токсичним. Ці дані додалися до тих, які вже у них були, щоб розпочати справу проти цих розповсюджувачів пестицидів, і далі зазвичай пестицид не забороняється відразу, завжди промисловості дається певний період. Звичайно, є якісь субсидії і пільги, ніхто не каже, що сьгодні ми маємо цей пестицид, а завтра ні, тому дається час на перехід.

Як Євген зазначав, бізнесу не дають вибору, чи він може відмовитися від нього, чи не може, йому просто прописують відмовитися протягом 10 місяців чи протягом 3 років залежно від того, наскільки це складний пестицид, наскільки це відбувається. Іноді, якщо його можна вилучити, це вкласти гроші, бізнес вкладає більше грошей у стічні споруди, які б відловлювали ці хімікати, бо в Україні взагалі немає таких споруд, вони всі напряму потрапляють. У нас навіть органічні сполуки, і то ви вже бачите, що Дніпро цвіте, органічні сполуки всі не вилучаються, не говорячи вже про хімічні, тому власне важлива насамперед думка громадськості і тиск громадськості, щоб ми намагалися перейти на шлях, де кількість забрудників у Чорному морі буде зменшуватися. 

"Бізнес – відповідальний у питаннях екології. Сьогодні ми бачимо ініціативи різних країн, на жаль, не України"

– Віктор Гольдський. Давайте тоді трошки будемо переходити до бізнесу, мабуть, із Тетяни почнемо.

– Тетяна Сахарук. Я планувала почати також з аналізу тих стихійних лих, які відбувалися цього року. Ми спостерігали влітку, як у липні у Німеччині  були сильні дощі, які спричинили смерть 180 людей і канцлерка Німеччини сказала, що шокована, бо вперше у житті побачила фізичні руйнування, які нанесли шкоди на 2 мільярди євро. Після цього у Чорногорії 8 серпня спалахнула маштабна лісова пожежа, у серпні у Греції 426 лісових пожеж протягом одного дня виникли, наприкінці липня у Туреччині жахлива лісова пожежа завдала великої шкоди. Ми бачимо, що це все діяльність людей, не лише бізнесу. Нещодавно оприлюднили доповідь Міжурядової групи експертів з питань зміни клімату, ООН цей звіт був презентований у листопаді цього року, але ж перші дані вже вийшли і були оприлюднені. З високою ймовірністю 90% їх є основною рушійною силою танення льодовиків, і досить ймовірно, що до 2050 року вони розтануть і після цого знову замерзнуть. Мені було дуже цікаво прочитати про це, я невеликий спеціаліст в антарктичних справах, але це вражає. І у багатьох районах очікується збільшення кількості пожеж, це свідчить про те, що потепліття йде, ми всі з вами його відчуваємо, бачимо і хто у цьому винен? Це не лише бізнес, це людина, це ми з вами, які користуємося електроенергією, хто користується пляшками. Ми не можемо водночас відмовитися від усіх цих зручностей, які нам надає бізнес, і це питання, чи готові ми в один день відмовитися від усього цього, від Wi-Fi, від комунікації, від енергії, чи все ж таки ми повинні рухатися разом, і людина як споживач, і бізнес як виробник, і держава, яка повинна все ж таки регулювати ці блага споживання і виробництво.

Я представляю Глобальний договір ООН (ГД ООН), це єдина ініціатива в системі ООН, яка спрямовує свою діяльність на бізнес. До 2000 року система ООН працювала більше на уряди або соціальні сфери, у 2000 році вирішили, що змінювати, боротися з глобальними змінами без бізнесу не можливо, тому що бізнес є драйвером тих змін, і позитивних, і негативних, які відбуваються у суспільстві, бізнес найшвидше реагує на різні виклики, він той, хто може змінювати наше суспільство на краще. Договір ООН — це 10 принципів у системі прав людини, екології та антикорупції, у якій є база для того, щоб бізнес міг долучитися до Глобального договору ООН у світі, ініціатива відповідального бізнесу. У світі налічується 14 тисяч компаній, які є учасниками ГД ООН. В Україні це понад 100 компаній, і великий бізнес є учасником Глобального договору ООН.

Чи відповідальний бізнес? Ну, звичайно, відповідальний. Сьогодні ми бачимо ініціативи різних країн, на жаль, не України, а різних європейських держав, Британії також, підвищення відповідальності на законодавчому рівні, бо наносять шкоду природі. У Німеччині ми бачимо дискусії щодо введення відповідальності бізнесів не лише за діяльність самого бізнесу на території країни, але й всього ланцюжка постачальників будь-де. Тобто, якщо український бізнес постачає свою продукцію до Німеччини, то німецька сторона несе таку ж відповідальність, що українська компанія не може порушити екологічні стандарти, як і німецька компанія у Німеччині. Крім того, у Німеччині не лише корпорація буде нести відповідальність за порушення екологічних норм, а ще й певні посадові особи, які допустили такі порушення, також будуть притягатися до відповідальності. В Україні ми бачимо, що у законодавство нічого конкретного, щоб дозволяло спільноті включатися, надавлювати на бізнес, щоб він був більш відповідальний, немає. Ми як ініціатива, яка працює багато років в Україні, бачимо, що наприклад 5 років тому бізнесу було взагалі байдуже на соціальну відповідальність, як це впливає на репутацію компаній, то сьогодні ми бачимо включення багатьох бізнесів у ці питання, що зумовлено інвестиціями. Якщо заходить західний інвестор, то компанія відчуває фінансовий тягар, якщо вона не відповідає екологічним і соціальним нормам. Це класний важіль для того, щоб компанія в один день включалася і долучилася до вирішення глобальних проблем. Далі це все ж таки законодавчі обмеження, згідно з якими державні компанії повинні звітувати про свої екологічні й управлінські питання.

Питань досить багато до цього звіту, але ж якісь обмеження з’явилися. Далі це вимоги споживання, вони не такі активні, як це відбувається у Європі, в Америці десь, але ж з’являється десь покоління, яке хоче відчувати екологічність бізнесу, у якого закуповуються ті чи інші товари. Ну, і це зрілість керівників компаній, їх досить мало, але вони вже є. Тільки це люди, які хочуть, щоб їхні діти росли в Україні, які б мали безпечне середовище тут і зараз. Я згодна, що є безліч тих, кому байдуже, які плануєть продовжувати своє життя в іншій країні, де, напевно, будуть більш сприятливі екологічні обставини, але вони з’являються і дуже тішить, що українські бізнесмени теж замислюються над цим.

Сталий розвиток. Що таке сталий розвиток? За оцінкою ООН, це ставлення, яке допоможе зберегти екологію та захист прав людини для наступних поколінь. І хотілося б, щоб український бізнес долучався до цього. Як нам це робити? Ну, Глобальний договір ООН — це та організація, яка стимулює бізнес включатися і яким чином включити цілі сталого розвитку з життєдіяльністю. У нас є безліч програм освітнього характеру для бізнес-представників, є івенти, на яких ми порушуємо тематику сталого розвитку у бізнесі і яким чином можуть різні бізнеси ставали лідерами у своїй галузі для того, щоб залучати більше бізнеси з цієї ж галузі й з інших до глобальних проблем. Також ми намагаємося виводити наші бізнеси на міжнародну арену і дуже раді, коли нам це вдається, коли український бізнес може вносити свій вклад у вирішення глобальних проблем як бізнес, який будується на цілях сталого розвитку. Тому, якщо цікаво бізнесу, який нас чує, чи бачить, чи слідкує, будемо раді розповісти, як це можна зробити. 

– Віктор Гольдський. Скажіть, будь ласка, чому тільки 100 компаній є учасниками? Це непроінформованість ринку чи це ставлення бізнесу щодо нецільового використання, недоречності цього питання?

 – Тетяна Сахарук. Ну, насправді я пройшла всю цю систему 5 років тому і моїм завданням був перезапуск питання Глобального договору ООН в Україні, тому що ця ініціатива не працювала протягом 3 років і ми втратили майже всіх учасників, зацікавленість до цієї ініціативи. 5 років тому мені довелося працювати з бізнесами і залучати їх до цієї системи. Я зіштовхнулася зі стіною нерозуміння, навіщо це потрібно, що таке сталий розвиток, навіщо у це вкладатися. Сьогодні це вже must have, цього року 35 нових компаній доєдналися до нашої мережі і ми бачимо попит на це. Коли я приходжу на роботу, то бачу, що всі сталі бізнеси вже з нами, це свідчить про те, що цікавість до цієї ініціативи, до тем сталого розвитку у бізнесі є і я думаю, що ми до кінця року зробимо ще більше компаній і вони доєднаються. Наша задача — не лише їх доєднати, але й дати важелі, щоб вони могли прийти до себе у компанію і розпочати рухати тему сталого розвитку у бізнесі. Ми працюємо на рівні керівників компаній, на рівні простих працівників компанії для того, щоб навчити їх у своїй операційній діяльності цікавитися цілями сталого розвитку. Якщо є посил зверху, це класно, але якщо немає кому у компанії займатися цілями сталого розвитку, то воно не працює. Якщо є посил знизу, але немає розуміння зверху, то це також не працює. Тому ми намагаємося зробити синергію і працівників зверху, і знизу, щоб була ініціатива ввести компанію у галузь сталого розвитку і було розуміння та підтримка керівників компанії, які б рухали зверху у своїх компаніях. І лише в такому разі ми бачимо класні кейси, які можемо просувати на наших глобальних івентах і показувати через позитивні приклади, а не через негативні.

"На жаль, усі методи державної підтримки у галузі захисту довкілля, всі форми обмежуються лише грантами та можливими інвестиціями, і немає уявлення, звідки ці гроші будуть братися"

– Віктор Гольдський. Якщо ви про них знаєте, були координаторами, знаєте досвід інших країн і практику бізнесу в інших країнах, що таке соціальна відповідальність бізнесу в інших країнах, то було би класно, якщо б ви привернули нашу увагу й увагу глядачів до своїх практичних кейсів. Вони вже досліджені, продумані, визначені за ефективністю, ми можемо вирішити, брати їх чи не брати. Прошу, Ольга Бойко, координатор Комітету екології та сталого розвитку Європейської Бізнес Асоціації.

– Ольга Бойко. Звертаю вашу увагу, що відходи у якості сировини природних матеріалів, навіть добування тих же каменю або піску зменшують викиди парникових газів. Ми не використовуємо, ми оминаємо цей процес видобутку, який генерується завдяки тому, що використовується паливо у викиди парникових газів. Це те, що наші компанії часто роблять певні речі, які запобігають забрудненню довкілля. Тут ми говоримо про те, що якщо ми встановлюємо певні опори для електропередач, часто там бувають гнізда птахів, компанії переносять ці гнізда у безпечні місця або створюють спеціальні місця для них. По-друге, компанії, які встановлюють вітряки, наприклад. Часто це зона міграції певного виду, тому вони можуть встановлювати певні маячки, які будуть відлякувати їх від цих лопастей, що постійно крутяться, і таким чином запобігати потенційній можливій втраті цього виду. Також часто є поширеною практика, коли кар’єри, які раніше використовувалися для видобування природних корисних копалин, відновлюються, засаджуються або перетворюються на рекреаційні зони. Всі ми знаємо колишні кар’єри, які стали гарними туристичними місцями в Україні. Але все це компанії роблять за свій кошт, за це в Україні не платить держава, немає стимулів, хоча ми вивчали досвід деяких країн Європейського Союзу, зокрема, то там чітко зазначено, що держава може і має стимулювати бізнес, який за власною ініціативою вкладається у збереження бізнесу, у зменшення впливу на захист довкілля шляхом певних фінансових стимулів. Це можуть бути або податкові пільги, або певне надання державної допомоги, зокрема, аграріям, які використовують менше пестицидів або ж займаються органічним господарством. Це можуть бути державно-приватні партнерства, коли певну ділянку території обробляє компанія за свій кошт, і при цьому вона може користуватися нею на пільгових умовах, наприклад, мати зменшену плату за оренду.

Те саме стосується використання альтернативних джерел енергії. Зараз для нас це питання актуальне, тому що ми всі пам’ятаємо, що Україна нещодавно оновила свій договір Паризької угоди, де підписалася за зменшення викидів парникових газів до 35%, що є однією з найбільших цілей, задекларованих поміж всіх інших країн-участиць договору, тому питання використання нових джерел замість теплової генерації стає все більш актуальним. У цьому контексті багато компаній у межах своїх виробництв, своїх виробничих майданчиків використовують вже інші альтернативні джерела, альтернативні види енергії. Це може бути паливо з біомаси, яку потім використовують, наприклад, лушпиння соняшника. Це також можуть бути, як я вже говорила, відновлювальні джерела енергії — сонячні або вітрові станції. Але якщо повернутися до стимулів у Євросоюзі, то у них для тих видів палива, які генеруються з біомаси, встановлена нульова ставка на викиди СО2, тому що на рівні регламентів ЄС прийнято вважати, що ці викиди дорівнюють нулю. Вони дорівнюють тим викидам, які поглинали рослини, поки вони росли.

У нас тільки розроблено законопроєкт, який пропонує встановити нульову ставку лише для тих установ, які повністю працюють на біомасі, а не для тих, які хоча б частково заміщують енергоємне паливо цим паливом із біомаси. Тому, якщо поглянути на цю ситацію більш комплексно, то у нас складається враження, ніби і є бажання прийняти європейський досвід, запровадити європейські норми, якісь правила, навіть європейські практики, як ці правила можуть реалізовуватися, але цей комплексний підхід не працює, бо десь директиви повністю, десь з неї беруть якусь частину, але залишають, наприклад, те, що стосується допомоги та стимулів для бізнесу на розсуд бізнесу, тобто, воно не входить у законопроєкт, десь не враховуються економічні або українські реалії. Я маю на увазі, наприклад, використання металобрухту, який знову ж таки впливає на зменшення викидів СО2 у металургії, бо це вважається побічним продуктом металургії, а у нас це сировина, основна сировина для наших підприємств, це нас відрізняє від Євросоюзу. Тому питання, як цей вид продукції буде регулюватися  у законопроєкті майбутньому про відходи, також під питанням.

Якщо говорити про те, як  все ж таки держави у Євросоюзі стимулювали свої підприємства, то я хочу підтримати і погодитися з твердженням пана Євгена, який згадав, що у них все почалося у 70-х роках. Дійсно, у них почалася перші програми щодо захисту і збереження довкілля, втім, саме у цей період були розроблені перші рекомендації стосовно надання державної підтримки компаніям, що прагнуть переходити до певних екологічних стандартів, які Євросоюз планує впроваджувати. Тут маються на увазі різні можливості: це і грандові, це і субсидії, це і податкові пільги, і зменшені ставки за кредитами. Це все у них працювало, і бізнес міг сподіватися на те, що йому поставлять завтра, буде видана нова директива, нові стандарти щодо викидів, забруднюючих речовин, зменшення викидів парникових газів, зменшення забруднюючих речовин у водних об’єктах, вони можуть завжди розраховувати на державу. У нас бізнес поки що може розраховувати сам на себе. Буквально вчора я бачила затверджений Кабінетом міністрів проєкт розпорядження щодо державної підтримки суб’єктів господарювання на здійснення заходів з охорони довкілля, який у нас мав бути затвердженний у 2017 році, але сталося це тільки 11 жовтня. На жаль, усі методи державної підтримки, усі форми обмежуються лише грантами та можливими інвестиціями й немає уявлення, звідки ці гроші будуть братися. Ніяких знижок, або зменшень виплат, або внесків для компаній знову ж таки не пропонується, хоча натомість ми бачимо, що скоро буде прийнятий законопроєкт 3600, який підвищить ставку за викиди СО2 до 30 гривень, й інші види податків, натомість їх буде більше. У нас чомусь держава обирає карально-обмежувальну політику, аніж стимулюючу та підтримуючу.

– Віктор Гольдський. Держава взагалі чи представники влади можуть висловити стурбованість, занепокоєність, а далі ви самі.

– Ольга Бойко. Ми своїм завданням буквально 4 жовтня презентували книгу екологічних реформ, де зібрали питання, які турбують бізнес. Це було 18 ключових напрямів, майже всі вони зареєстровані певними законопроєктами, де ми пропонуємо, як бізнес бачить вирішення тієї чи іншої проблеми. Тут ми говоримо про те, що бізнес не абстрагується, він підтримує здійснення цих реформ, але є європейський досвід, будь ласка, зважайте на нього, коли ви плануєте його впровадити в Україні, абсолютно так, як було там, чому не можна зробити так і в Україні?

– Віктор Гольдський. Є таке питання "навіщо"? Вдячний вам за реальні кейси, як в інших країнах, а в Україні навіщо їх запроваджувати? І ще один є глобальний проєкт, де є Міс Земля, коли організатори поєднали красу та проблеми екології. Хотілося б більше детально про це почути, а потім почути про організацію екологічного проєкту, тому що кожна з конкурсанток на цей конкурс повинна свій екологічний проєкт продемонструвати. Як був реалізований проєкт? Як бізнес допоміг у реалізації цього проєкту?

– Діана Міроненко. Всім ще раз добрий день,  дуже хотіла доповнити Ольгу Бойко, насправді вона сказала дуже важливі слова, що, на жаль, не стимулюється бізнес ніяк, але дуже багато ініціатив є від бізнесу зараз, від міжнародного бізнесу, які хочуть робити в Україні багато цікавих речей, але, на жаль, воно у нас ніяк не підтримується. Я вперше з цим зіштовхнулася, коли поїхала на Філіппіни представляти український проєкт про вирубування лісів і побачила, що кожна країна приїжджає зі своєю ідеєю й вони розповідають, як вирішують ці проблеми. Я побачила, як це все відбувається, як навіть не сильно розвинена країна переробляє пластик і будує з цього будинки для літніх людей, для людей без місця проживання, і це був ключовий момент. Раніше я почала працювати з канадською компанією, зараз — із британською компанією, весь цей час я вчилася тому, що у Канаді, як і у Британії, є окрема людина, яка займається підтримкою соціальних активностей, самого бізнесу. У Канаді ваша репутація компанії напряму залежить від нього, як тебе будуть сприймати на ринку. Канадська компанія приїхала в Україну і сказала, що давайте ми будемо щось робити в Україні. За 2 роки ми зробити багато, провели благодійний забіг на підтримку жінок, які хворіють на рак грудей. Ми їздили у кожну школу, розповідали дітям про цілі розвитку, розповідали, стимулювали дітей і разом з ними садили дерева, ми розповідали про сонячну енергію, суспільстку розказували і показували цілі сталого розвитку. Загалом ми робили багато сонячних панелей по місту, компанія зацікавлена робити те, що корисне нашому суспільству. Вони досі в Україні, просто зараз я не з ними працюю.

Британська компанія, ми працюємо з молодими українськими розробниками і найцікавіший факт, що розробники хочуть приходити у нашу компанію і працювати з нами, якщо вони бачать, що у цій компанії відбуваються якісь активності. Ми їздимо, допомагаємо щось робити дітям, проводимо якісь події, акції у підтримку дітей, суспільству, якщо відбуваються дії у компанії, то українські розробники хочуть працювати з нами. Я помітила, коли почала працювати з цими компаніями, що зараз основною діяльністю є цілі стійкого розвитку, які соціально підтримують відповідальність компанії. Ми написали книгу для дітей по цілях стійкого розвитку, яка допомагає їм дізнатися, що це, через казки, наприклад, про гендерну нерівність, проблеми екології, водних ресурсів. Я була здивована, що наші українські компанії набагато менше підтримують саму ідею, аніж міжнародні компанії, вони вважали, що чим більше ми підтримуємо суспільство українське, тим більше вони зацікавлені у тому, щоб Україна розвивалася.

Ми можемо в Україні долучати відомих особистостей до ідеї, це класна репутація для компанії, яка хоче робити щось в Україні. У нас багато відомих людей, які стали героями казки, які підтримують проблеми екології, через якусь маркетингову стратегію розповідають, що таке екологія, що таке сталий розвиток. Компанії підтримують такі речі, допомагають у цьому. Зараз в Україні проблема, якщо ми, бізнес, роблячи якусь соціальні активності, здебільшого для нас це маркетингова стратегія, це маркетинг, це якийсь івент, що приверне увагу громадськості до їх бренду, але насправді дуже мало реальних речей. Якщо компанія, наприклад, доєднується, то це одноразова акція і невелика, тому класно буде, якщо в Україні буде підтримуватися така ініціатива соціальними пакетами, можливо, чимось іншим. Чимось має бути підтримана зацікавленість бізнесу у соціальному розвитку суспільства, тоді багато людей будуть продовжувати робити це в Україні. Мені дуже подобається, що молодь дуже зацікавлена, тобто, ми можемо змінювати, відмовлятися від пластику. Молодь дуже зацікавлена, і всі через соціальні мережі про це знають, щось змінюють, я вважаю, що якщо ми будемо підтримувати бізнес у цьому плані, не тільки міжнародний, тому що вони звикли так робити, а у нас в Україні – ні. Якщо ми почнемо це змінювати, то досягнемо результатів.

– Віктор Гольдський. Як закінчився проєкт про вирубування лісів?

– Діана Міроненко. Нас почули, почули представники ООН. Насправді цей проєкт довготривалий, і зараз ми не можемо нічого робити комерційно.

"Як олігарх не готовий відмовитися від надприбутку, так само як і будь-який українець не готовий відмовитися від пластикового пакету, не готовий купувати більш дорогий, але більш екологічний бренд"

– Віктор Гольдський. Давайте перейдемо до дискусії, вислухали всі сторони, тепер до дебатів. Є пропозиція. Ми зіштовхнулися з питанням, як мотивувати бізнес, ставати соціально-відповідальними, давайте зіграємо, уявимо, що кожен із вас — це бізнесмен, і зараз кожен із вас скаже, що би вас стимулювало стати соціально-відповідальними, наприклад, Діана. Якби ви були керівником великої компанії, яка є одним з основних забруднювачів навколишнього середовища, що б вас стимулювало змінити своє ставлення до навколишнього середовища?

– Діана Міроненко. Одразу вам скажу, бізнес завжди буде зацікавлений у тому, щоб робити щось корисне у своїй країні, то мені було б набагато приємніше, якби зменшилася кількість податків, які я плачу, наприклад, саме приватному бізнесу це би було доречно. Якби я була великою компанією, то, напевно, я б хотіла, щоб у моїй країні було багато речей, які б допомагали мені рости, якщо я буду конкурентно спроможною у цій країні, якщо я буду виробляти вино в Україні, і якщо б це це допомогло мені бути конкурентоспроможною, я би відразу створила відділ людей, який би цим займався, тим, що впливало б на репутацію.

– Євген Дикий. Що б мене стимулювало, щоб він трішки менше отруював. Пані Ольга тут чітко зазначила, що держава не стимулює отруйника перестати отруювати, тепер можна я це розкладу на прості речі. Запит сформований наступним чином: певна група осіб, об’єднана у певну конфігурацію, отримує прибуток за рахунок зменшення якості життя, погіршення якості довкілля і після цього вони шантажують, що тепер із ваших податків, бо держава немає своїх грошей, це наші податки, ви всі скиньтеся вашими податками та заплатіть нам, щоб ми перестали вас труїти або почали труїти трошки менше. Вам не здається, що постановка питання — це як терорист, який взяв у заручники, я спеціально загострюю, я не очікував, що я буду адвокатом диявола, тобто адвокатом державиі регулювання, це для мене абсолютно не природно, але проблема у тому, що наш ліберальний бізнес не любить не тільки державу, але й так само не любить все населення, а любить виключно прибутки. Ми можемо повернутися до того, а звідки взялися такі класні ековідповідальні західні корпорації. Жодна з них добровільно не відмовилася від діяльності, але там сформувався потужний соціальний запит, відмова ві товарів, бойкот брендів та інші дії суспільства. Це також переросло у політичний запит стосовно регулювання, а не на розподіл податків у бік корпорацій, почали приходити політичні сили, які обіцяли цей запит задовольнити. І після цього ми бачимо білих пухнастих міжнародних монстрів, які тепер добровільно зменшують свої надприбутки, вкладаються у довкілля, вони це роблять не від хорошого життя, а від стратегії суспільства ринкового виживання, тобто, це стратегія, щоб залишитися на ринку, а не вилетіти з нього.

У принципі, еволюційний шлях — це дочекатися, поки у нас в Україні зменшиться рівень життя та сформується певний соціальний запит піраміди Маслоу. Є друге, у нас немає на це часу, поки це відбудеться, ми фізично лишимося довкілля, а тут час має значення. Чому міністру Абрамовському доводиться забороняти пластикові пакетики? Тому що більшість українців не готова добровільно від них відмовитися, тому нам дають екологічно правильні торбинки, це примха 5% міського населення. На жаль, така реальність умовно бідної країни, насправді багатої, але з неправильним перерозподілом національного багатства. У цій ситуації у нас фізично немає шляху чекати, поки суспільство дозріє і просто допомагати йому дозрівати, на жаль, тут доводиться діяти через західних інвесторів, не працювати з тими українськими компаніями, які перебувають на рівні кам’яного століття. Тобто, наші компанії не такі погані, просто вони вийшли з тих самих бараків, що і більшість населення. Як наш олігарх не готовий відмовитися від надприбутку, так само як і будь-який українець не готовий відмовитися від пластикового пакету, не готовий купувати більш дорогий, але більш екологічний бренд, точніше готовий, але це примха 5% міського населення. Середній клас мегополісу, у нас поки державна регуляція, — це ключовий аспект стимулювання, який має бути, тут має бути більше міжнародних компаній. У нашого бізнесу гострий дефіцит кредитних коштів, внутрішніх джерел небагато, тому один з інструментів, який може спрацювати, — це отримання коштів із міжнародних джерел, які прив’язані до європейських екологічних стандартів. Вихід – договір про асоціацію, що має статус закону, ці директиви для нас — це не просто забаганка чи бажання якогось органу влади чи компанії, ми як країна підписалися ці директиви виконувати, тому я не можу погодитися, що директиви ЄС виконуються через стимулювання, тому вони і називаються директивами, а не рекомендаціями. Директива є обов’язковою до виконання.

– Віктор Гольдський. У нас є дві позиції, у вас або втручання держави, або екологічний майдан, тоді б ви перейшли до нових стандартів в екології. Пані Ольго, до вас був запит, ви можете відповісти. 

– Ольга Бойко. Це частина інвестиційного плану, тобто, компанія, окрім того, що планує розвиток, вона планує й перебудову або вдосконалення, появу та розробку нових потужностей, і на це все потрібні кошти. Якщо ми говоримо про директиви, так вони є рамковими, обов’язковими, але шляхи імплементації різняться у країнах Євросоюзу, бо кожна країна має право імплементувати на рівні закону ту чи іншу директиву, яка була прийнята ЄС.

– Віктор Гольдський. Якщо б ви були власником бізнесу, що би вас стимулювало?

– Ольга Бойко. Щоб мої інтереси враховувалися, коли держава планує якісь обмеження з точки зору зменшення викидів, з точки зору встановлення якихось нових екологічних стандартів, мої інвестиційні плани враховувалися державою, мій план розвитку. Я не можу сьогодні бігти направо, а завтра — наліво, тому що ми випадково вирішили, що маємо бути більш амбітними, ніж були 5 років тому. Друге питання важливе, що якщо держава бере на себе якісь зобов’язання, дивно виглядає, коли вони потім не реалізовуються на бізнес. Тут два приклади. Наш національний план зі скорочення викидів великих спалювальних, держава зобов’язувалася допомагати компаніям зменшувати свої викиди, але потім перемога ні у що не переросла, вона залишилася на рівні закону, і друге — допомога інвесторам, які впроваджували установки, а ми всі пам’ятаємо великий скандал, який був, і лише через 2 роки ми дійшли до того, що було закладено бюджетом до виплати коштів тим інвесторам, що вклалися в Україні у розвиток цієї галузі. Тому виконуйте зобов’язання, які ви добровільно на себе берете, і друге, враховуйте плани компаній, які вже планують перебудову або оновлення свого виробництва.

– Віктор Гольдський. Тобто, прогнозованість і передбачуваність. Наприклад, бізнес не проти запровадження більш високих стандартів у виробництво, але це має бути поступово, протягом 3-5 років, щоб бізнес міг це у свій стратегічний план розвитку імплементувати.

– Євген Дикий. Як той, хто захищав регулювання, з цими двома вимогами я не можу не погодитися. Абсолютно очевидно, що треба час на адаптацію, але це не означає, що потрібно обов’язково ще за бажанням адаптуватися, ні. Жодна з директив ЄС не вступала в силу одразу перед ухваленням, там завжди закладався час, щоб люди переналаштувалися і з приводу дотримання зобов’язань, то це взагалі, як на мене, ніщо так не підірвало розвиток відновлюваної енергетики в Україні, як конкретний кидок із "зеленим" тарифом. Після такого кидка жоден інвестор у відновлювальні джерела не вкладе, у цьому разі він буде правий. Тобто, не важливо, за яких умов держава брала на себе ці зобов’язання, чи було все правильно, чи ні, але вони були взяті на законодавчому рівні, міняти правила гри категорично не можна. Тут я думаю, ніхто з прихильників регулювання такого б ніколи не підтримав. 

– Віктор Гольдський. Так, і ще два учасники залишилося. Олено, якби ви були представником бізнесу, що б вас стимулювало стати відповідальним? 

– Олена Марушевська. Суть у тому, що я, крім того, що займаюся науково-дослідницькими проєктами, багато часу пропрацювала з компанією "Кока-Кола". Ми з ними обговорювали, що вони можуть відмовитися від пластикової пляшки, але тоді вони стануть не конкурентоспроможними, тому вони зауважували, що всі мають бути в одинакових умовах, і, по-друге, наприклад, представники компанії "Кока-Кола" казали, що якщо ми платимо податки за забруднення, податки на тару, то нам би дуже хотілося, щоб ці гроші використовувалися на засоби по ліквідації забруднення, а у нас у державі не завжди так, бо гроші потрапляють до загального бюджету. Виходить, що держави платять досить великі гроші, які частково мають відшкодовувати їх негативний вплив на довкілля, але, на жаль, ці кошти використовуються для чогось іншого.

– Віктор Гольдський. Тобто, бізнес вважає себе соціально відповідальним, а суспільство не сприймає його таким, тому що держава використовує його кошти не цільовим способом. Якби держава відправляла усі збори з цього бізнесу на конкретні логічні дії, то тоді б суспільство більш лояльно ставилося до таких компаній.

– Олена Марушевська. Я говорю не про всі ті податки, які сплачує компанія, а лише ті, які екологічні, які по законодавству мають йти на екологічні природоохоронні заходи. 

– Ольга Бойко. Дійсно, ми абсолютно погоджуємося, я вам скажу, що бізнес розуміє підняття цих податків, якщо вони будуть правильно використовуватися. Усе те, чого хоче громадськість і держава, щоб справедлива була ставка за забруднення, гаразд, просто використовуйте їх із розумом і цілеспрямовано.

– Ольга Казанцева. Ще є інші варіанти в цьому контексті, якщо, наприклад, компанія сама вкладає ці кошти у переробку якихось забруднювачів, то вона має отримувати дисконт на податок, який ми вже обговорили. І ще важливо, хочу зауважити, що коли компанія планує свій бюджет і розвиток, вони не мають ніякої професійної фахової консультації, саме тому потрібно, щоб при міністерстві був спеціальний комітет чи відділ, який би консультував на початку реєстрації бізнесу чи на початку діяльності, пояснював, як імплементувати засади сталого розвитку, і тоді це буде суспільна робота у цьому напрямі.

 – Олена Марушевська. Я думаю, що зараз зазвичай бізнес має отримати заключення, яке називається збором про оцінку довкілля (ОВД), і тоді йому мають дати всі рекомендації, як зробити свій бізнес екологічним, як правильно керувати стічними водами, викидами в атмосферу і так далі, це прописується в ОВД. Це є частиною наших зобов’язань в рамках ЄС і відповідно директив ОВД. Питання у якості цих звітів і впроваджувальності, бо рекомендації можуть бути класними, але їх важко впровадити.

– Ольга Казанцева. Я хочу додати, що показали нам новий сайт "Є-екологія", який нам презентували, де можна отримати всі екологічні послуги, і там наразі немає кнопки, щоб отримати екологічну консультацію для компанії. Це має бути просто і легко, щоб кожна компанія могла оптимізувати свій офіс, встановити енергозберігаючі лампочки і навіть такі прості кроки зробити, як це зробити і щоб це легко можна було зробити на своєму сайті.

– Віктор Гольдський. До директиви. Випадок із життя. Мій товариш купив землю у США і хотів побудувати будинок, обрав мальовничу місцевість, приїхали люди, щоб будувати, і накладають арешт, бо виявилося, що не можна будувати. Виявилося, що у тому місці, де він хотів побудувати будинок, водиться підвид метелика, і якщо він буде будувати будинок, то це нашкодить природі, знищить цей маленький мікроареал. Йому заборонили будувати будинок, далі там вже по-іншому вирішувалося питання. Але якщо ми торкнулися цих норм, які діють в Україні, що кожна компанія повинна отримати для того, щоб почати будівництво, погодити всі норми, то ми бачимо, що в інших країнах навіть фізичні особи не можуть завдати шкоди природі, не те що у нас, коли підприємства не зважають на ці норми і все рівно будуть виробництво, і у рейтингу забруднуваності країн Україна кожного року падає, падає, падає.

– Ольга Бойко. Дякую, ви на правильну згадку мене надихнули, згадавши, що у нас є дуже багато ділянок, де водяться рідкісні види, які є або плануються до заповідання, але є маленька проблема — ці ділянки виставляються Міністерством захисту довкілля на аукціон для продажу і подальшої розробки та ведення там планованої діяльності, буріння свердловин, добування корисних копалин. І потім виходить ситуація, що компанія, вона ж не знає, що територія планується до заповідання, міністерство дає своє добро, щоб цю ділянку виставляли на аукціон, вони збираються, ставлять свої лоти, купують ділянку за кілька мільйонів гривень, починають діяльність, а потім виходить ситуація, що до них надходить інформація, що частина або половина їх ділянки відійте до природно-заповідного фонду, а діяльність на таких територіях обмежена. Виходить такий парадокс, що компанія вкладала кошти, проводила розвідувальні роботи, створювала інфраструктуру для подальших дій, а потім держава забирає це все собі і з цим нічого не зробиш, бо у нас так побудовано законодавство, у нас ці механізми між собою не узгоджені. У нас у тому проблема, що компанії не вважаються первинними користувачами і за законом держава може з ними не узгоджувати віднесення тих чи інших об’єктів до природно-заповідного фонду. Тому потрібна координація на рівні того, щоб міністерства не давали погодження на їх подальний продаж, на розбудову чи будівництво компаніям. З іншого боку, це великий корупційний ризик, і він таким і залишається, якщо ситуація не зміниться.

– Віктор Гольдський. Коли є нахили в іншу сторону, візьмемо цей закон про землю, коли дозволено купувати і водойми, і заповідники, і ліси, тому в плані екології це може бути ризиковано. 

– Ольга Бойко. Так, у нас екологія є предметом торгів, на жаль. 

Премія "Еко Бренд року"

– Віктор Гольдський. Гаразд, що ми пропонуємо зі свого боку, як громадськість, як "Еко-Гільдія України". Ми згадали неодноразово у нашій бесіді піраміду Маслоу, але цю піраміду можна використовувати і для юридичних осіб. Коли юридичні особи задовольнили свої базові потреби в насиченні капіталом, вони починають думати про репутацію, тобто підіймаються по піраміді Маслоу. І ми вирішили задовольнити цю їх потребу: потребу у визнанні, потребу у реалізації, у піарі, у респектабельності. Ми ініціюємо створення щорічної нагороди "Еко Бренд року", в Україні досі немає такої нагороди, і ми будемо першими у цьому, будемо першопрохідцями. Відразу запрошую всіх учасників нашого круглого столу приєднатися до ради, яка б визначала переможців у цьому конкурсі щорічному.

Для чого він? Щоб задовольнити одну з середніх ланок потреб бізнесу – потребу у визнанні їх діяльності, потребу у респекті від суспільства.

Хто може брати участь? Ми орієнтовані на В2В сектор: це компанії-резиденти, державні організації, громадські організації та продукція цих юридичних осіб.

Які ми пропонуємо категорії номінацій? Це "Еко Фуд" ("безпечна їжа"), "Еко Івент", ось у вас була практика – благодійний забіг, "Еко Дизайн", "Еко Офіс" – найперша екоініціатива порталу "Коментарі", ще у 2011 році була визнана найкращою соціальною ініціативою року. "Еко Продукт", ми говорили, що одним із найбільших забруднювачів є хімічна продукція, яку ми використовуємо у побуті: ті ж миючі засоби, ті ж шампуні, бальзами і так далі. "Еко Інвестиція" – це для великих підприємств, які бажають робити своє виробництво більш екологічно чистим. "Еко Прорив" – це ініціатива, яка не була до моменту номінації запроваджена на ринку. Тому пропоную всім приєднатися, якщо у когось є якісь ініціативи, давайте їх розглянемо разом.

 – Ольга Казанцева. Це щорічна нагорода?

– Віктор Гольдський. Щорічна нагорода.

– Діана Міроненко. Як ви будете обирати переможців? Це будуть якісь члени журі?

– Віктор Гольдський. Так, я ж вам пропонував, приєднуйтеся, давайте визначати всі разом. Якщо ми візьмемо, наприклад, "Еко Офіс", то є низка заходів, які компанія протягом року може робити і набирати бали, тобто там все в ігровій формі, прозоро та зрозуміло. Ми розробили ІТ-продукт, знаєте, як на електричних карах, тобто, якщо ти гарно водиш, то в тебе дерево росте. У нас теж в ІТ-продукті під цю програму є конкурс росту дерев – чим більше ініціатив екологічних компанія проводить, тим вище її дерево росте, і у кого буде найвище дерево, той і переможе у нашому щорічному конкурсі.

– Ольга Бойко. Наскільки я розумію, критерії вже є для всіх номінацій. 

– Віктор Гольдський. Критерії є поки що для "Еко Офісу". 

 – Ольга Бойко. З "Еко Офісом" простіше ніж з іншими. 

– Віктор Гольдський. Щодо "Еко Фуду" ми планували робити дослідження, у лабораторії здавати продукцію, розкладати її на атоми та визначати, екологічна продукція чи неекологічна. Все це предмет дискусії, я буду вдячний вам за пропозиції щодо присвоєння цієї премії у цих різних номінаціях.

 – Ольга Казанцева. Який там приз, як ви будете стимулювати брати участь?

– Віктор Гольдський. Ми задовольняємо потребу самореалізації, у визнанні. З урахуванням того, що ми – медіа, ми можемо цю потребу задовольнити, типу "зеленого" Оскара. Я передаю слово ще Ользі. 

– Ольга Казанцева. Так, це вершина піраміди Маслоу, але є ще базові потреби, і ми б хотіли під час круглого столу підписати декларацію про спільну діяльність у розробці Дорожньої карти як базису проєкту про основи сталого розвитку та соціальної відповідальності з боку держави. Ми дискутували і дійшли висновку, що держава має брати у цьому участь, ось цей проєкт, прошу всіх підписати і далі будемо працювати у цьому напрямі. 

Раніше "Коментарі" писали, що у Києві відбувся круглий стіл "Нерівність у суспільстві".