Экология становится предметом торгов: экологическая ответственность бизнеса в Украине и поддержка со стороны государства

В Киеве состоялся круглый стол "Экологическая ответственность бизнеса", инициатором которой выступила Эко-Гильдия Украины. В мероприятии приняли участие Ольга Бойко – координатор Комитета экологии и устойчивого развития Европейской Бизнес Ассоциации, Евгений Дикий – директор Национального антарктического научного центра, Елена Марушевская – проект ЕС-ПРООН "Европейский Союз для экологического мониторинга Черного моря" (EU4EMBLAS), Татьяна Сахарук – генеральный директор ГД ООН в Украине Ольга Казанцева – помощник вице-президента ICC UKRAINE по вопросам устойчивого развития энергоэффективности и охраны окружающей среды, магистр социологии, Диана Мироненко – Miss Ukraine Earth 2017, Director of Foundation "У нас есть силы", автор детской книги по программным целям устойчивого развития "17 Call Earth". Модератор круглого стола – Виктор Гольдский – основатель Эко-Гильдии Украины, владелец медиагруппы "Комментарии".

Экологическая ответственность бизнеса - коллаж "Комментарии" / Д. Романюк

– Виктор Гольдский. Добрый день. Сегодня мы собрались на круглом столе, посвященном темам экологии, а именно ответственности бизнеса, социальной ответственности бизнеса, потому что загрязнение экологии – это одна из глобальных проблем человечества. Если мы возьмем Украину, то, к сожалению, наша страна в любых рейтингах (рейтинг экологичности стран или рейтинге чистоты воздуха стран) из года в год не спускается, а падает, падает в рейтинге. Если в течение пандемии коронавируса некоторые страны улучшили экологическую ситуацию в своей стране благодаря закрытию некоторых предприятий, не осуществлялось авиасообщение, граждане сидели на локдауне, то Украина, наоборот, ухудшила за это время свое место в рейтинге. Это касается не только здоровья граждан, но мира дикой природы. Если мы возьмем Красную книгу Украины, то, например, недавно был включен в нее. Никогда такого в Украине не было, чтобы в стране был дефицит лосей, но мы к этому идем. Естественно, есть какие-то конкретные предпосылки: это мелиорация земли, переход на ГМО-растения, которые не так генерируют синтез солнечного излучения как обыденные. Они устроены так, чтобы насекомых поменьше было, меньше было проблем в их выращивании, но все это отражается на окружающей среде.

Какой может быть выход? Или государство уделяет больше внимания, но, к сожалению, сегодня по субъективным или объективным причинам Украина не может себе позволить поставить в угол фокуса проблемы экологии, проблемы экологической безопасности, поэтому остается бизнес, крупный бизнес, у которого есть ресурсы, у которого есть репутация.Но если государство переводит некоторые из своих функций на бизнес, то оно должно его стимулировать, должно его мотивировать. Эти вопросы и будут в фокусе нашей сегодняшней беседы. С одной стороны, как мотивировать бизнес, становиться социально ответственными, в том числе в области экологии. С другой стороны, как бизнес должен интегрировать эти статьи расходов в свои бизнес-планы, чтобы не терять, потому что бизнес – это "акулы" окружающей среды и все измеряют единицами и нулями, поэтому функция государства – стимулировать, функция граждан – нести ответственность.

"Когда мы находим какие-то загрязнители, которые в Антарктиде не используются, то вывод один – загрязнитель очень живущий, не разлагающийся на протяжении десятилетий и поддающийся глобальному передвижению"

– Виктор Гольдский. Начнем с ученых, которые очерчат нам общую ситуацию, что мы сегодня в стране имеем.

– Евгений Дикий. Неожиданно, конечно, что задачу очертить, что у нас есть в Украине, поставили директору организации, которая большую часть своей исследовательской деятельности осуществляет в 15 тысячах километров от страны. Откровенно говоря, так задачу не ставили – очертить ситуацию в стране, но попробуем тогда посмотреть из далекой Антарктиды, с нашей станции "Академик Вернадский" посмотреть сюда, потому что на самом деле гораздо лучше некоторые вещи видны, когда ты смотришь на них отдаленно. Есть такой эффект. Нам действительно досталось удовольствие и миссия работать на наименее испорченном человеком континенте нашей планеты. Антарктиде повезло: за счет того, что там очень холодно, то человечество добралось до этого континента всего 200 лет назад. Для сравнения, последняя точка, последний континент в Антарктиду – Южная Америка была заселена 11 тысяч лет назад. То есть разница: 200 лет и десятки тысяч. Казалось бы, идиллия, райский сад, но на самом деле, оказывается, нет. Оказывается, что человеческая деятельность по превращению и уничтожению окружающей среды настолько мощна, что укрыться от нее невозможно даже в Антарктиде и как раз именно оттуда в какой-то мере виднее, какие же проблемы локальные, а какие — глобальные и охватывающие всю планету. Началось с глобальных изменений климата, которые в полярных регионах происходят значительно быстрее, чем на остальной планете. Поэтому для тех, кто работает в полярных регионах, последние вопросы: все же есть глобальное потепление, или оно действительно настолько быстро, что его можно объяснить только антропогенным влиянием, были сняты лет 30 назад, оно бы уже так не стояло. Для сравнения, у нас здесь в стране заинтересованность за пределами очень крохотного круга ученых глобальным потеплением началась 2 года назад, к тому мы вообще где-то там из Антарктиды шла информация о потеплении, и она даже была в медиа, потому что когда показывают огромный айсберг, это интересно медиа, но это всегда подавалось так, что где-то там в Антарктиде или в Гренландии тает, потому что там теплее. То есть, месседж был такой, что там где-то экзотическое, но оно нас здесь не касается. Потребовалась только позапрошлая зима, которой в принципе не было, она не состоялась. Именно с того момента наше общество стало понимать, что, оказывается, глобальные изменения климата потому и глобальны и, оказывается, оно касается всех территорий и в своем городке зарыться не получится и можно задуматься об этом.

Есть определенный прогресс за последний год: журналисты спросили меня о глобальном потеплении больше, чем за последние 47 лет моей жизни. Честно говоря, с одной стороны, то, что уже 20 лет в цивилизованном обществе не вызывает дискуссий, то, а что с этим делать, как скоро это происходит, что ждет каждую страну в мозаике климатических изменений, а у нас только происходит это пробуждение , что, оказывается, климат таки изменился, но лучше поздно, чем никогда.Теперь такой запрос от общества наконец-то возникает. Все эти изменения климата достаточно драматичны в Украине. Например, нынешний климат Киева – это климат Херсона и Николаева моего детства, то есть это сдвиг на 400 километров примерно по широте, то эти драматические изменения – это пока изменение средней температуры на 1.7 градуса. Для сравнения, у нас на станции Вернадский смена произошла на 3 °С и это показатель того, чего нам ожидать в следующем десятилетии. Когда мы сейчас говорим, что климат меняется, то об этом нужно говорить в двух плоскостях. Вопрос о том, как это восстановить и повернуть назад, даже не стоит, пока актуален вопрос, как это все притормозить, чтобы мы все шли в таком темпе, чтобы мы успевали.

– Виктор Гольдский. Можно ли время назад отмотать?

– Евгений Дикий. Да, но очень сложно, поскольку ключевым является наличие парниковых газов в атмосфере, поскольку мы их туда выбросили. Потенциально, их можно оттуда унести, но это очень сложно и очень дорого, а мы пока даже выбросы не прекратили, а вы говорите о следующем. Здесь ситуация какая – что мы делаем с нашей атмосферой. Если мы именно этот аспект затронули, вот комфорка, мы поставили на нее кастрюлю с водой, включили газ, он горит, кастрюля нагревается, вода начинает двигаться, это идет перераспределение энергии. Это то, что мы видим у ураганов, смерчей, увеличения мощности циклонов, это то, как кастрюля нагревается и происходит перераспределение энергии, соответственно все высокоэнергетические процессы, здесь как раз прогноз очень прост. Пока мы даже не выключили комфорку, а вы спрашиваете, можно ли обратно заморозить эту воду. Сначала нужно комфорку умерить, потом выключить, а дальше думать, как ускорить охлаждение кастрюли.

– Виктор Гольдский. Если эту комфорку прикрутить? Увеличивается количество людей на земле, потому что они классно живут, покупают машины.

– Евгений Дикий. Здесь вопрос не в рождаемости, здесь вопрос в потреблении энергии на душу населения, потому что мы все же не своим дыханием сформировали эти газы, они от других источников.

– Виктор Гольдский. Есть мнение, что крупный рогатый скот.

– Евгений Дикий. Опять же пару процентов от общего процесса это дает, это все известные цифры, погуглите, ну серьезно. Это гуглится за две минуты, сколько выбросов за эти годы было какими странами, опять же, что во время разговора здесь с вами это показатель, насколько мы дремучи, те вещи, которые в нормальных странах учат в школе, у нас возникают как новый вопрос. Но одним климатом влияние на окружающую среду не ограничивается, если бы это было единственное, что мы портим. Так же мы еще являемся такими мощными загрязнителями, и в этом смысле исследования в Антарктиде имеют большое значение, потому что мы являемся референс-территорией. Вот если какой-то яд найден в Антарктиде, это точно означает, что он имеет планетарное распространение и точно десятилетиями не разлагается в природе, точно далеко транспортируется, потому что есть источники загрязнения в Антарктиде. Во-первых, их очень мало, во-вторых, все они хорошо известны, каждой станции очень хорошо известно, сколько людей и что там потребляется, и что там может быть выброшено. Поэтому, когда мы находим какие-то загрязнители, которые в Антарктиде и близко не используются, вывод только один – загрязнитель очень живучий, не разлагается на протяжении десятилетий и поддается глобальному передвижению. Например, берем хотя бы свежее исследование, которое мы проводили на станции "Вернадский" совместно с нашими словацкими и греческими коллегами за прошлый год и находим то, что нас больше всего встревожило, — это ртуть в тканях морских организмов и при этом в двух третях ртуть превышена сильно мы за основу брали экологические стандарты, принятые в Европейском Союзе.В двух третях ртуть выше экологических нормативов, а при этом в некоторых из них в два-три раза выше. Откуда она взялась, пока вообще непонятно. Интересно то, что оно корреспондирует с исследованиями, о которых будет говорить Елена, там также в тканях рыб обнаружено превышение ртути и не в одной связи. Я не хочу, чтобы это воспринималось сенсационно, что океан с ртутью и завтра мы все превратимся в термометры. Пока речь идет о пару пилотных исследований, а это проблема, на которую не обращали внимание и которой нужно заняться, то есть, хотя бы выяснить источник пока совершенно не очевидно. С тем, где источники достаточно очевидны — это химические загрязнители, даже у нас на станции "Вернадский" были обнаружены деоксины, нашли 33 загрязнителя, к которым сейчас приковано внимание в Евпропейском Союзе. 

В двух третях ртуть выше экологических нормативов, а при этом в некоторых из них в два-три раза выше. Откуда она взялась, пока вообще непонятно. Интересно то, что оно корреспондирует с исследованиями, о которых будет говорить Елена, там также в тканях рыб обнаружено превышение ртути и не в одной связи. Я не хочу, чтобы это воспринималось сенсационно, что океан с ртутью и завтра мы все превратимся в термометры. Пока речь идет о пару пилотных исследований, а это проблема, на которую не обращали внимание и которой нужно заняться, то есть, хотя бы выяснить источник пока совершенно не очевидно. С тем, где источники достаточно очевидны – это химические загрязнители, даже у нас на станции "Вернадский" были обнаружены деоксины, нашли 33 загрязнителя, к которым сейчас приковано внимание в Евпропейском Союзе. На сегодняшний день это еще не регулируется законодательством, но относительно них есть серьезные подозрения, что ими нужно заняться. 30% из них – это промышленные химикаты, например, это те, которые используются как мыльная основа или стабилизатор эмульсий. Знаете где мы их обнаружили? В яйцах пингвинов, то есть попадание внешней среды через организм матери так произошло. 27% – фармацевтические препараты и продукты их разложения, 15% – продукты личного пользования и т.д. Вот сейчас вообще идет дискуссия о его немедленном запрете, и стоит добавить, что он настолько устойчив, что в водорастворимой форме доходит вплоть до Антарктиды и 13% из этой органики, которой не должно быть – это стимуляторы и различные элементы по расписанию, например , кофеин и никотин. Это то, что напрямую касается нашей с вами жизнедеятельности, а все остальное – это то, чем мы пользуемся не в прямом смысле. Это единственные два вещества, которые попадают в океан через наши организмы. Мы должны иметь в виду, что такие вещества в природе также не так просто разлагаются, как мы успели вообразить все, что привыкли употреблять в пищу. Обычно мы считаем, что съедобная органика легко разлагается, а оказывается, что не совсем. На самом деле, я считаю, что такие исследования будут продолжены, потому что это очень хороший показатель. Антарктика – это показатель того, что если вещество там накапливается в живых организмах, значит точно оно не разлагается минимум десятилетиями, потому что раньше оно туда попасть не может, и тогда это топ-список тех веществ, которые нужно выводить из употребления, или, скажем то слово, которое не любит бизнес, запрещать.

– Виктор Гольдский. Относительно пластика.

– Евгений Дикий. Спасибо, что напомнили, что относительно пластика у меня цифр еще нет, это исследование продолжается, но пока могу точно сказать, что он есть, его обнаружили, я просто его в релиз не включал. Суть в том, что у нас здесь экологический блокнотик, так называемая неразлагаемая пластиковая вставка. К сожалению, большинство вещей из пластиковых изделий – из пластика, который не биодеградирует, это значит, что бактерии не умеют его разлагать. За миллиарды лет существования земных бактерий они с пластиком сталкиваются последние несколько десятилетий, это короткий срок, чтобы выявить совершенно новый метаболический путь, чтобы это дело съесть, период расписания считается минимум 400 лет. Следует отметить, что ни один образец пластика еще 400 лет не прожил, поэтому мы не знаем, через 400 ли они точно разложатся, или через 4000 лет, но при этом пластик не является прочным физически, он химически тяжел бактериями, он остается пластиком, при при этом физически он дробится. Берем эту бутылочку, она закончит свой путь в пределах Днепровского каскада водохранилищ, потому что там плотины не дадут поплыть ниже, и те вещи, которые мы будем говорить об океане, будут играть абсолютно ту же вредную роль, но в пределах Днепровского бассейна. А если бы мы ее выбросили в Днестр, где нет плотины, то она в итоге бы доплыла до моря, и если бы в результате там с ней не произошло, она плавает по поверхности, на нее действует солнечный ультрафиолет и ее бьет волнами, она постепенно начинает разрушаться. Она разрушается физически, эти частицы уменьшаются, пока не становятся микроскопическими размерами. Тогда для нас вроде бы проблема исчезает, потому что пластик прозрачный, и микросокпические частицы пластика в воде мы с вами просто не заметим, вода нам будет казаться вполне прозрачной, но на самом деле самая серьезная проблема с этого момента и начнется. Так же, как бактерии миллиарды лет не знали, что такое пластик, так же живущие в море планктонные раки не знают, как отличить кусочек пластика от одноклеточных водорослей, которыми они питаются. В результате они начинают забивать желудок теми дольками и погибают от голода посреди пищи, потому что их желудок забит абсолютно несъедобным веществом. Соответственно умирает планктон, нечего есть рыбе, нечего есть дельфинам, падают выловы и так далее. Фактически пластик становится наиболее опасным тогда, когда перестает раздражать нас, когда он плавает – это противно, но не страшно, а когда он дробится на микропластик, то становится серьезным ядом, который убивает звено пищевой цепочки, и дальше страдают все те, которые питаются этой звеном, течения также распространяют эти звенья по всей планете, и в Арктике и Антарктике его уже обнаружили. Сегодня мы изучаем, сколько именно их обнаружили. В Черном море уже есть результаты, к концу этого года будут результаты Антарктиды. Пока что стадия исследования и верно можно констатировать, тех проб, где вообщем их не было, не найдено. Через эту пластиковую бутылочку мы переходим к вопросу, где здесь бизнес.

– Виктор Гольдский. Кстати, к вопросу пластика. Самым большим загрязнителем в мире является компания Coca-Cola, потому что их упаковки не разлагаются и не перерабатываются.

– Евгений Дикий. То, что Coca-Cola производит больше бутылок, чем "Моршинская", это так, но бутылка "Моршинской" и когда это один и тот же пластик, сам по себе он абсолютно одинаково вреден, дальше прямая пропорция: у кого больший рынок, тот больше вредит. Здесь возникает вопрос, насколько это можно урегулировать, насколько нужно это урегулировать, чьи интересы здесь должны ставиться в приоритет. У нас была микродискуссия перед началом. Дело в том, что позиция бизнеса обычно во всем мире – бизнес очень не любит что угодно, что уменьшает доходы, это логично, ибо сама суть бизнеса – не просто что-то производить, а прибыль за производство. Но здесь есть конфликт интересов, потому что прибыль регулирует какая-то одна группа людей, поэтому вред в целом распределен на все процессы, собственно и на биосферу. Таков конфликт интересов. На мой взгляд, в данной ситуации должен задаваться вопрос, что интересы общие должны быть выше интересов прибыли отдельной группы лиц собственников или акционеров корпорации, так или иначе, они должны сдвинуться, уменьшить доходы ради уменьшения вреда окружающей среде.

Как их к этому вынудить? Здесь уже возникает разница между Украиной и развитыми обществами, есть нюанс. Западные общества серьезно занялись вопросами экологии и сохранением окружающей среды раньше нас, с 70-х годов. Фактически все мировое экологическое движение – мой ровесник или на пару лет старше меня, потому что пирамида Маслоу действует только тогда, когда было удовлетворено достаточно запросов человечества. Экологическое движение зародилось не на природе, не в деревне – менее экосознательной публики, чем аграрии, нужно поискать. По сути, это порождение крупных городов, мегаполисов, очень крупных и богатых мегаполисов, то есть когда в 70-х годах западное общество достигло определенного уровня снабжения, только с этого момента средний и выше среднего класс мегаполисов начал выставлять приоритеты на один уровень выше потребительских. Здесь надо же понимать, что это определенный экологический процесс и в самом деле говорить с голодным человеком об экологических изменениях очень проблемно, поэтому у них это давление на производителей, корпорации возникло естественно с середины социума и первыми урегулированными организмами были отказы потребителей от определенных товаров. Если представить, что мы завтра категорически отказываемся больше не покупать в пластиковых бутылках, поверьте, не пройдет года, как они найдут выход, как сделать так, чтобы мы начали покупать их продукцию, но смоделировать то, что мы все откажемся, это проблемно.

В западном социуме даже там это прерогатива людей определенного материального достатка и определенного уровня образования, если говорить объективно. Там уже этих людей оказалось достаточно много, чтобы и это вошло в политическую плоскость, то есть в какой-то момент стало понятно, что если мы рассматриваем этих людей не только как потребителей, но как избирателей, как избирателей существенно волнует, что их кандидат будет голосовать за отличие пластика и вместо этого будет работать с нефтяными компаниями и получать что-либо от них. Когда это стало фактором, началось разное законодательное урегулирование и на сегодняшний день оно очень не одинаково развито. Уровень развития в этом смысле – это одна история, а США – это другая история, где экологическая история максимум сопоставима 50х50. Экологическое лобби и лобби крупных загрязняющих корпораций строятся примерно на равных, до недавнего времени даже можно было четко говорить, что индустриальное лобби преобладает. В Европе индустриальное лобби сильно проигрывает, позиции в значительной степени утратились, хотя не до конца. А теперь посмотрим на Украину, уровень дохода среднестатистического украинца и среднестатистического гражданина Евросоюза, в чем здесь у нас суть проблемы. Большинство наших людей настолько бедны, что в их системе приоритетов тех проблем, которые они должны решать, вопрос здоровой окружающей среды стоит, пожалуй, даже не на 10 месте. Опять же на это накладывается уровень образования, а у нас оно глубоко постсоветское, вопрос этому не уделялся, было только формально, о заповедниках и Красных книгах, о климате не было ни слова.В результате – низкий уровень образования, очень слабый социальный запрос, у нас прослойка достаточно богатых и достаточно образованных людей среднего класса, преимущественно из мегаполисов, у нас есть, но количественно гораздо меньше, чем в западных социумах. Соответственно это не весомая электоральная группа, отказ этой группы от каких-то товаров не принципиально влияет на доходы производителей, ну, они могут потерять 5%, это существенно. Но когда речь идет о том, что нужно осуществить крупные инвестиции, то легче потерять 5% рынка, а не 50%, которые они могли потерять в Германии, в наиболее экологически продвинутых странах.

Пару предложений я говорил, что аграрии наименее сознательны, но у нас сейчас появляется возможность достучаться и до самых бедных, и малоопытных, потому что такие изменения климата напрямую начали влиять на качество жизни на международной арене. Когда на Полесье, где еще при моем детстве советская власть осуществляла мощное осушение болот, а сейчас там уже нужно тратить деньги, чтобы делать скважины, чтобы найти воду для полива своего огорода, то есть скважину на 40-60 метров. Это уже тот уровень, который доходит до рядового украинца. К сожалению, мы теряем черноземы с такой скоростью, что можем быть не экспортерами пшеницы, а импортерами, а там будут большие Олешковские пески, к сожалению, это еще не доходит, землетрейдеры об этом вообще не думают.

Надо упомянуть еще одну проблему именно украинского бизнеса, так или иначе условный средний, европейский, американский если бы не любил прибыли, как писал Маркс, – нет такого преступления, на которое бы не пошел капиталист для прибыли в 15%, но он не знал, что в советское время прибыль менее 150% вообще не считалась бизнесом. Как бы они ни любили доходы, все же они исходят из того, что их дети и внуки будут жить в их стране, и это тоже фактор, по которому различают крупный бизнес в Украине. Это объективная реальность крупного бизнеса в Украине, это не то, за что я их не люблю. Мне будет очень интересно услышать их ответ на это, что, к сожалению, у большинства представителей крупного бизнеса дети и внуки планируют свою жизнь за границей, значительная часть доходов выводится за границу, соответственно, намного меньше человеческого интереса к тому, чтобы здесь были нормальные условия жизни, которые, в частности, включают в себя нормальную окружающую среду.

"Все, что попадает в Черное море, в Черном море и остается"

– Виктор Гольдский. Давайте мы послушаем Марушевскую Елену о Черном море, потому что мы затронули тему воды, а вода в ближайшие годы будет самым ценным ресурсом. Возьмем Украину, воды пресной многое, а пригодной для потребления не так много, пожалуй, даже мало. Коснулись болота, это проблема, потому что нет даже подземных вод, чтобы добывать ее и потреблять. Что у нас с Черным морем?

– Елена Марушевская. Оказалось, что Черное море гораздо больше загрязнено по сравнению с Антарктидой. Это понятно, оно принимает к себе большие реки и выходит так, что соединение Черного моря с другими морями небольшое. Выходит, что все, что попадает в Черное море, в Черном море и остается. Оказывается, что в морской воде имеется 17 веществ, которые следует мониторить, в донных отложениях их уже больше (22), а в живых существах, которые в себе все накапливают, уже 75. Это значит, что по пищевой цепи все эти вещества накапливаются и выходит так, что когда мы проводили анализ мертвого дельфина, все слышали, что они периодически выбрасываются у нас на берегах, то оказалось, что этот мертвый дельфин – "фабрика химикатов": не только свинец в избыточном количестве, но и пестициды, пластиком желудок забит . Конечно, такая ситуация не может не вызывать беспокойства. Приведу еще один пример, как происходит загрязнение Черного моря. Однажды мы проводили исследования, отбирали пробы в одном из речных бассейнов, собственно бассейне Южного Буга. Это было летом, когда у нас все обрызгивают картофель.Окропили картофель и пошли большие дожди, в Южном Буге мы видим, что хлорпирифоса превышение в 300 раз. Это означало, что этой водой нельзя пользоваться, это реально вредно, но через несколько часов мы отобрали пробу в том же самом городе, опять же все нормально, загрязнение уже пошло к Черному морю, а в Черном море мы видим, что это все загрязнение, собственно хлорпирифос мы находим в донных отложениях. Когда мы начали небольшое расследование, мы все говорим о бизнесе, думаем, ну, как хлорпирифос в других странах, справляются, потому что у нас его очень много. Оказалось, что есть инсектициды, запрещенные в ЕС, а у нас они не запрещены, и этот хлорпирифос был китайским дешевым симпатичным. Это активный инсектицид, который у нас все используют. Опять же, все эти инсектициды и пестициды являются большой проблемой для всей живой экосистемы.

– Виктор Гольдский. То есть человек тоже страдает? Если страдают дельфины, то человек, наверное, тоже.

– Елена Марушевская. Да, человек тоже может стать жертвой химикатов, если он часто употребляет морские продукты, может быть, что у него тоже будут накапливаться определенные химикаты. И что сейчас происходит в Европе? Если мы говорим о Черном море и Антарктиде, в Европейском Союзе есть такая база данных, а по всему миру от страусов до бегемотов, от чаек до планктона проводятся исследования, какие у них есть химикаты. Далее все эти химикаты попадают в одну базу данных по токсичности, так как дальше считается их токсичность по специальной формуле, потому что, например, их может быть много. Кофеин, например, не очень токсичен, просто что там живые организмы немного перевозбуждены, но они от этого не умирают, а вот то, что в море у Одессы "Ибупрофен" был найден в большом количестве, вот от этого им не очень хорошо. Мы принимаем это лекарство от головной боли и так далее, а рыбы в этом плавают, больны они или нет, но вынуждены быть с этим "Ибупрофеном". Также крем для загара, например, тоже не разлагается и большой вред приносит Черному морю.

Возвращаясь к этой базе данных, эти химикаты, которые по токсичности попадают в топ, идут на рассмотрение в химическое агентство Европейского Союза, после его рассмотрения там есть большой судебный процесс. Собственно, поэтому Антарктида так важна, чтобы в любом случае сказать, что это точно не природного происхождения, а антропогенного.С другой стороны, крупная химическая промышленность, они сидят и договариваются между собой, как и благодаря нашему черноморскому проекту в Европейском Союзе начали процесс запрета двух пестицидов. В нашем Черном море оно тоже было найдено и ясно, что оно токсично. Эти данные добавились к тем, которые уже у них были, чтобы начать дело против этих распространителей пестицидов, и дальше обычно пестицид не запрещается сразу, всегда промышленности дается определенный период. Конечно, есть какие-то субсидии и льготы, никто не говорит, что у нас сегодня этот пестицид, а завтра нет, поэтому дается время на переход.

Как Евгений отмечал, бизнесу не дают выбора, может ли он отказаться от него, или не может, ему просто прописывают отказаться в течение 10 месяцев или в течение 3 лет в зависимости от того, насколько это сложный пестицид, насколько это происходит. Иногда, если его можно изъять, это вложить деньги, бизнес вкладывает больше денег в сточные сооружения, которые отлавливали эти химикаты, потому что в Украине вообще нет таких сооружений, они все напрямую попадают. У нас даже органические соединения, и то вы уже видите, что Днепр цветет, органические соединения все не изымаются, не говоря уже о химических, поэтому собственно важно прежде всего мнение общественности и давление общественности, чтобы мы пытались перейти на путь, где количество загрязнителей в Черном море будет уменьшаться.

"Бизнес – ответственный в вопросах экологии. Сегодня мы видим инициативы разных стран, к сожалению, не Украины"

– Виктор Гольдский. Давайте тогда немного будем переходить к бизнесу, пожалуй, с Татьяны начнем.

– Татьяна Сахарук. Я планировала начать также с анализа тех стихийных бедствий, которые происходили в этом году. Мы наблюдали летом, как в июле в Германии были сильные дожди, повлекшие смерть 180 человек и канцлер Германии сказала, что шокирована, потому что впервые в жизни увидела физические разрушения, которые нанесли ущерб на 2 миллиарда евро. После этого в Черногории 8 августа вспыхнул масштабный лесной пожар, в августе в Греции 426 лесных пожаров в течение одного дня возникли, в конце июля в Турции ужасный лесной пожар нанес большой ущерб. Мы видим, что это деятельность людей, не только бизнеса. Недавно обнародовали доклад Межправительственной группы экспертов по вопросам изменения климата, ООН этот отчет был представлен в ноябре этого года, но первые данные уже вышли и были обнародованы. С высокой вероятностью 90% их являются основной движущей силой таяния ледников, и весьма вероятно, что к 2050 году они растают и после этого снова замерзнут. Мне было очень интересно прочесть об этом, я небольшой специалист в антарктических делах, но это впечатляет. И во многих районах ожидается увеличение количества пожаров, это свидетельствует о том, что потепление идет, мы все с вами его чувствуем, видим и кто в этом виноват? Это не только бизнес, это человек, это мы с вами, пользуемся электроэнергией, кто пользуется бутылками. Мы не можем одновременно отказаться от всех этих удобств, которые нам предоставляет бизнес, и это вопрос, готовы ли мы в один день отказаться от всего этого, от Wi-Fi, от коммуникации, от энергии или все же мы должны двигаться вместе, и человек как потребитель, и бизнес как производитель, и государство, которое должно все же регулировать эти блага потребления и производства.

Я представляю Глобальный договор ООН (ГД ООН) – это единственная инициатива в системе ООН, которая направляет свою деятельность на бизнес. До 2000 года система ООН работала больше на правительства или социальные сферы, в 2000 году решили, что менять, бороться с глобальными изменениями без бизнеса невозможно, потому что бизнес является драйвером тех изменений, и положительных, и негативных, которые происходят в обществе, бизнес быстрее всего реагирует на разные вызовы, он тот, кто может изменять наше общество к лучшему. Договор ООН – это 10 принципов в системе прав человека, экологии и антикоррупции, в которой есть база для того, чтобы бизнес мог присоединиться к Глобальному договору ООН в мире, инициатива ответственного бизнеса. В мире насчитывается 14 тысяч компаний, являющихся участниками ГД ООН. В Украине это более 100 компаний и крупный бизнес является участником Глобального договора ООН.

Ответственный ли бизнес? Ну, конечно, ответственный. Сегодня мы видим инициативы разных стран, к сожалению, не Украины, а разных европейских государств, Британии также, повышение ответственности на законодательном уровне, потому что наносят ущерб природе. В Германии мы видим дискуссии о введении ответственности бизнесов не только за деятельность самого бизнеса на территории страны, но и всей цепочки поставщиков где угодно. То есть если украинский бизнес поставляет свою продукцию в Германию, то немецкая сторона несет такую ​​же ответственность, что украинская компания не может нарушить экологические стандарты, как и немецкая компания в Германии.Кроме того, в Германии не только корпорация будет нести ответственность за нарушение экологических норм, но и определенные должностные лица, допустившие такие нарушения, также будут привлекаться к ответственности. В Украине мы видим, что в законодательстве ничего конкретного, чтобы позволяло сообществу включаться, надавливать бизнес, чтобы он был более ответственный, нет. Мы как инициатива, работающая много лет в Украине, видим, что, например, 5 лет назад бизнесу было вообще безразлично на социальную ответственность, как это влияет на репутацию компаний, то сегодня мы видим включение многих бизнесов в эти вопросы, что обусловлено инвестициями. Если заходит западный инвестор, то компания испытывает финансовое бремя, если она не отвечает экологическим и социальным нормам. Это классный рычаг для того, чтобы компания в один день включалась и приобщилась к решению глобальных проблем. Далее это все же законодательные ограничения, согласно которым государственные компании должны отчитываться о своих экологических и управленческих вопросах.

Вопросов достаточно много к этому отчету, но какие-то ограничения появились. Дальше это требования потребления, они не так активны, как это происходит в Европе, в Америке где-то, но появляется где-то поколение, которое хочет чувствовать экологичность бизнеса, у которого закупаются те или иные товары. Ну, и это зрелость управляющих компаний, их достаточно не достаточно, но они уже есть. Только это люди, которые хотят, чтобы их дети росли в Украине, которые имели бы безопасную среду здесь и сейчас. Я согласна, что есть множество тех, кому безразлично, которые планируют продолжать свою жизнь в другой стране, где наверняка будут более благоприятные экологические обстоятельства, но они появляются и очень радует, что украинские бизнесмены тоже задумываются над этим.

Устойчивое развитие. Что такое устойчивое развитие? По оценке ООН это отношение, которое поможет сохранить экологию и защиту прав человека для следующих поколений. И хотелось бы, чтобы украинский бизнес приобщался к этому. Как нам это делать? Ну, Глобальный договор ООН – это та организация, которая стимулирует бизнес включаться и каким образом включить цели устойчивого развития с жизнедеятельностью. У нас есть множество программ образовательного характера для бизнес-представителей, есть инвенты, на которых мы затрагиваем тематику устойчивого развития в бизнесе и каким образом могут разные бизнесы становились лидерами в своей отрасли для того, чтобы привлекать больше бизнесов из этой же отрасли и из других в глобальные проблемы. Также мы стараемся выводить наши бизнесы на международную арену и очень рады, когда нам это удается, когда украинский бизнес может вносить свой вклад в решение глобальных проблем как бизнес, строящийся в целях устойчивого развития. Поэтому, если интересно бизнесу, который нас слышит, видит или следит, будем рады рассказать, как это можно сделать.

– Виктор Гольдский. Скажите, пожалуйста, почему только 100 компаний являются участниками? Это неосведомленность рынка или это отношение бизнеса к нецелевому использованию, неуместности этого вопроса?

 – Татьяна Сахарук. Ну, на самом деле я прошла всю эту систему 5 лет назад и моей задачей был перезапуск вопроса Глобального договора ООН в Украине, потому что эта инициатива не работала в течение 3 лет и мы потеряли почти всех участников, заинтересованность этой инициативой. 5 лет назад мне пришлось работать с бизнесами и вовлекать их в эту систему. Я столкнулась со стеной непонимания, зачем это нужно, что такое устойчивое развитие, зачем в это вкладываться. Сегодня это уже must have, в этом году 35 новых компаний присоединились к нашей сети, и мы видим спрос на это. Когда я прихожу на работу, то вижу, что все устоявшиеся бизнесы уже с нами, это свидетельствует о том, что интерес к этой инициативе, к темам устойчивого развития в бизнесе есть и я думаю, что мы до конца года сделаем еще больше компаний и они присоединятся. Наша задача – не только их подключить, но и дать рычаги, чтобы они могли прийти к себе в компанию и начать двигать тему устойчивого развития в бизнесе. Мы работаем на уровне руководителей компаний, на уровне простых работников компании, чтобы научить их в своей операционной деятельности интересоваться целями устойчивого развития. Если есть посыл сверху, это классно, но если некому у компании заниматься целями устойчивого развития, то оно не работает. Если есть посыл снизу, но нет понимания сверху, то это тоже не работает. Поэтому мы стараемся сделать синергию и работников сверху, и снизу, чтобы была инициатива ввести компанию в область устойчивого развития и было понимание и поддержка руководителей компании, которые двигали бы сверху в своих компаниях. И только в таком случае мы видим классные кейсы, которые можем продвигать на наших глобальных ивентах и ​​показывать через положительные примеры, а не отрицательные.

"К сожалению, все методы государственной поддержки в области защиты окружающей среды, все формы ограничиваются только грантами и возможными инвестициями, и нет представления, откуда эти деньги будут браться"

– Виктор Гольдский. Если вы о них знаете, были координаторами, знаете опыт других стран и практику бизнеса в других странах, что такое социальная ответственность бизнеса в других странах, то было бы классно, если бы вы привлекли внимание и внимание зрителей к своим практическим кейсам. Они уже исследованы, продуманы, определены по эффективности, мы можем решить, брать их или не брать. Прошу, Ольга Бойко, координатор Комитета по экологии и устойчивому развитию Европейской Бизнес Ассоциации.

– Ольга Бойко. Обращаю ваше внимание, что отходы в качестве сырья природных материалов даже добыча тех же камня или песка уменьшают выбросы парниковых газов. Мы не используем, мы обходим этот процесс добычи, который генерируется благодаря использованию топлива в выбросах парниковых газов. Это то, что наши компании часто делают определенные вещи, которые предотвращают загрязнение окружающей среды. Здесь мы говорим о том, что если мы устанавливаем определенные опоры для электропередач, часто бывают гнезда птиц, компании переносят эти гнезда в безопасные места или создают специальные места для них. Во-вторых, компании, устанавливающие ветряные мельницы, например. Часто это зона миграции определенного вида, поэтому они могут устанавливать определенные маячки, которые будут отпугивать их от постоянно крутящихся лопастей и таким образом предотвращать потенциальную возможную потерю этого вида.Также часто распространена практика, когда карьеры, ранее использовавшиеся для добычи природных полезных ископаемых, восстанавливаются, засаживаются или превращаются в рекреационные зоны. Все мы знаем бывшие карьеры, ставшие хорошими туристическими местами в Украине. Но все это компании делают за свой счет, за это в Украине не платит государство, нет стимулов, хотя мы изучали опыт некоторых стран Европейского Союза, в частности, там четко указано, что государство может и должно стимулировать бизнес, который по собственной инициативе вкладывается в сохранение бизнеса в уменьшении влияния на защиту окружающей среды путем определенных финансовых стимулов. Это могут быть либо налоговые льготы, либо определенное оказание государственной помощи, в частности, аграриям, которые используют меньше пестицидов или занимаются органическим хозяйством. Это могут быть государственно-частные партнерства, когда определенный участок территории обрабатывает компания за свой счет, и при этом она может пользоваться ею на льготных условиях, например иметь уменьшенную плату за аренду.

То же касается использования альтернативных источников энергии. Сейчас для нас этот вопрос актуален, потому что мы все помним, что Украина недавно обновила свой договор Парижского соглашения, где подписалась за уменьшение выбросов парниковых газов до 35%, что является одной из самых больших целей, задекларированных среди всех стран-участниц договора. Поэтому вопрос использования новых источников вместо тепловой генерации становится все более актуальным. В этом контексте многие компании в рамках своих производств, своих производственных площадок используют уже другие альтернативные источники, альтернативные виды энергии. Это может быть топливо из биомассы, которую затем используют, например, шелуху подсолнечника. Это также могут быть, как я уже говорила, возобновляемые источники энергии – солнечные или ветровые станции. Но если вернуться к стимулам в Евросоюзе, то у них для видов топлива, которые генерируются из биомассы, установлена ​​нулевая ставка на выбросы СО2, так как на уровне регламентов ЕС принято считать, что эти выбросы равны нулю. Они равны тем выбросам, которые поглощали растения, пока они росли.

У нас только разработан законопроект, предлагающий установить нулевую ставку только для тех учреждений, которые полностью работают на биомассе, а не для тех, которые хотя бы частично замещают энергоемкое топливо этим топливом из биомассы.Поэтому, если взглянуть на эту ситуацию более комплексно, то у нас складывается впечатление, будто и есть желание принять европейский опыт, ввести европейские нормы, какие-то правила, даже европейские практики, как эти правила могут реализовываться, но этот комплексный подход не работает, потому что где-то директивы полностью, где-то из нее берут какую-то часть, но оставляют, например, то, что касается помощи и стимулов для бизнеса по усмотрению бизнеса, то есть оно не входит в законопроект, где не учитываются экономические или украинские реалии. Я имею в виду, например, использование металлолома, который опять же влияет на уменьшение выбросов СО2 в металлургии, потому что это считается побочным продуктом металлургии, а у нас это сырье, основное сырье для наших предприятий, это отличает нас от Евросоюза. Поэтому вопрос о том, как этот вид продукции будет регулироваться в будущем об отходах, также под вопросом.

Если говорить о том, как все же государства в Евросоюзе стимулировали свои предприятия, то я хочу поддержать и согласиться с утверждением Евгения, который упомянул, что у них все началось в 70-х годах. Действительно, у них начались первые программы по защите и сохранению окружающей среды, впрочем, именно в этот период были разработаны первые рекомендации по предоставлению государственной поддержки компаниям, стремящимся переходить к определенным экологическим стандартам, которые Евросоюз планирует внедрять. Здесь имеются в виду разные возможности: это и грандовые, это и субсидии, это и налоговые льготы, и уменьшенные ставки по кредитам. Это все у них работало, и бизнес мог надеяться на то, что ему поставят завтра, будет издана новая директива, новые стандарты по выбросам, загрязняющим веществам, уменьшению выбросов парниковых газов, уменьшению загрязняющих веществ в водных объектах, они могут всегда рассчитывать на государство. У нас бизнес пока может рассчитывать сам на себя. Буквально вчера я видела утвержденный Кабинетом министров проект распоряжения о государственной поддержке субъектов хозяйствования на осуществление мер по охране окружающей среды, который у нас должен быть утвержден в 2017 году, но произошло это только 11 октября. К огорчению, все способы гос поддержки, все формы ограничиваются только грантами и вероятными инвестициями и нет представления, откуда эти средства будут браться. Никаких скидок, или уменьшений выплат, или взносов для компаний опять же не предлагается, хотя мы видим, что скоро будет принят законопроект 3600, который повысит ставку за выбросы СО2 до 30 гривен, и другие виды налогов, вместо них их будет больше. У нас почему государство выбирает карательно-ограничительную политику, чем стимулирующую и поддерживающую.

– Виктор Гольдский. Государство вообще или представители власти могут выразить обеспокоенность, озабоченность, а дальше вы сами.

– Ольга Бойко. Мы своей задачей буквально 4 октября презентовали книгу экологических реформ, где собрали вопросы, беспокоящие бизнес. Это было 18 ключевых направлений, почти все они зарегистрированы определенными законопроектами, где мы предлагаем как бизнес видит решение той или иной проблемы. Здесь мы говорим о том, что бизнес не абстрагируется, он поддерживает осуществление этих реформ, но есть европейский опыт, пожалуйста, обращайте внимание на него, когда вы планируете его внедрить в Украине, совершенно так, как было там, почему нельзя сделать так и в Украине?

– Виктор Гольдский. Есть ли такой вопрос "зачем"? Благодарен вам за реальные кейсы, как в других странах, а в Украине зачем их вводить? И еще один глобальный проект, где есть Мисс Земля, когда организаторы соединили красоту и проблемы экологии. Хотелось бы подробнее об этом услышать, а затем услышать об организации экологического проекта, потому что каждая из конкурсанток на этот конкурс должна свой экологический проект продемонстрировать. Как был реализован проект? Как бизнес помог в реализации этого проекта?

– Диана Мироненко. Всем еще раз добрый день, очень хотела дополнить Ольгу Бойко, на самом деле она сказала очень важные слова, что, к сожалению, не стимулируется бизнес никак, но очень много инициатив от бизнеса сейчас, от международного бизнеса, которые хотят делать в Украине много интересных вещей Но, к сожалению, оно у нас никак не поддерживается.Я впервые с этим столкнулась, когда уехала на Филиппины представлять украинский проект о вырубке лесов и увидела, что каждая страна приезжает со своей идеей и рассказывают, как решают эти проблемы. Я увидела, как это все происходит, как даже не сильно развитая страна перерабатывает пластик и строит из этого дома престарелых, для людей без места жительства, и это был ключевой момент. Раньше я начала работать с канадской компанией, сейчас – с британской компанией, все это время я училась тому, что в Канаде, как и в Британии, есть отдельный человек, занимающийся поддержкой социальных активностей, самого бизнеса. В Канаде ваша репутация компании напрямую зависит от него, как тебя будут принимать на рынке. Канадская компания приехала в Украину и сказала, что давайте мы будем что-нибудь делать в Украине. За 2 года мы совершили многое, провели благотворительный забег в поддержку женщин, болеющих раком груди. Мы ездили в каждую школу, рассказывали детям о целях развития, рассказывали, стимулировали детей и вместе с ними сажали деревья, мы рассказывали о солнечной энергии, общество рассказывали и показывали цели устойчивого развития. В общем, мы делали много солнечных панелей по городу, компания заинтересована делать то, что полезно нашему обществу. Они до сих пор в Украине, просто сейчас я не с ними работаю.

Британская компания, мы работаем с молодыми украинскими разработчиками и интересный факт, что разработчики хотят приходить в нашу компанию и работать с нами, если они видят, что в этой компании происходят какие-то активности. Мы ездим, помогаем что-то делать детям, проводим какие-то события, акции в поддержку детей, обществу, если происходят действия в компании, украинские разработчики хотят работать с нами. Я заметила, когда начала работать с этими компаниями, что сейчас основной деятельностью являются цели устойчивого развития, социально поддерживающие ответственность компании. Мы написали книгу для детей по целям устойчивого развития, которая помогает им узнать, что это, через сказки, например, о гендерном неравенстве, проблемах экологии, водных ресурсов. Я была удивлена, что наши украинские компании гораздо меньше поддерживают саму идею, чем международные компании, они считали, что чем больше мы поддерживаем украинское общество, тем больше они заинтересованы в том, чтобы Украина развивалась.

Мы можем в Украине приобщать известных личностей к идее, это классная репутация для компании, которая хочет делать что-нибудь в Украине. У нас много известных людей, ставших героями сказки, поддерживающих проблемы экологии, через какую-то маркетинговую стратегию рассказывают, что такое экология, что такое устойчивое развитие. Компании поддерживают такие вещи, помогают в этом. Сейчас в Украине проблема, если мы, бизнес, делая какую-то социальную активность, в большинстве своем для нас это маркетинговая стратегия, это маркетинг, это какой-то ивент, что привлечет внимание общественности к их бренду, но на самом деле очень мало реальных вещей.Если компания, например, присоединяется, то это разовая акция и небольшая, поэтому классно будет, если в Украине будет поддерживаться такая инициатива социальными пакетами, возможно, чем-то другим. Чем-то должен быть поддержан интерес бизнеса в социальном развитии общества, тогда многие будут продолжать делать это в Украине. Мне очень нравится, что молодежь очень заинтересована, то есть мы можем менять, отказываться от пластика. Молодежь очень заинтересована, и все из-за социальных сетей об этом знают, что-то меняют, я считаю, что если мы будем поддерживать бизнес в этом плане, не только международный, потому что они привыкли так делать, а у нас в Украине – нет. Если мы начнем это менять, то добьемся результатов.

– Виктор Гольдский. Как закончился проект о вырубке лесов?

– Диана Мироненко. Нас услышали, услышали представители ООН. На самом деле этот проект долговременный, и сейчас мы не можем делать ничего коммерчески.

"Как олигарх не готов отказаться от сверхприбыли, равно как и любой украинец не готов отказаться от пластикового пакета, не готов покупать более дорогой, но более экологичный бренд"

– Виктор Гольдский. Давайте перейдем к дискуссии, выслушали все стороны, теперь к дебатам. Есть предложение. Мы столкнулись с вопросом, как мотивировать бизнес, становиться социально-ответственными, давайте сыграем, представим, что каждый из вас – это бизнесмен, и сейчас каждый из вас скажет, что бы вас стимулировало стать социально-ответственными, например, Диана. Будь вы руководителем крупной компании, которая является одним из основных загрязнителей окружающей среды, что бы вас стимулировало изменить свое отношение к окружающей среде?

– Диана Мироненко. Сразу вам скажу, бизнес всегда будет заинтересован в том, чтобы делать что-то полезное в своей стране, то мне было бы гораздо приятнее, если бы уменьшилось количество налогов, которые я плачу, например, именно частному бизнесу это было бы уместно. Если бы я была крупной компанией, то, наверное, я бы хотела, чтобы в моей стране было много вещей, которые помогали бы мне расти, если я буду конкурентоспособной в этой стране, если я буду производить вино в Украине, и если бы это это помогло мне быть конкурентоспособной, я бы сразу создала отдел людей, который этим занимался, тем, что влияло бы на репутацию.

– Евгений Дикий. Что бы меня стимулировало, чтобы он немного меньше отравлял. Ольга здесь четко отметила, что государство не стимулирует отравителя перестать отравлять, теперь можно я это разложу на простые вещи. Запрос сформирован следующим образом: определенная группа лиц, объединенная в определенную конфигурацию, получает прибыль за счет уменьшения качества жизни, ухудшения качества окружающей среды и после этого они шантажируют, что теперь по вашим налогам, потому что государство нет своих денег, это наши налоги, вы все скиньтесь вашими налогами и заплатите нам, чтобы мы перестали вас травить или начали травить немного меньше. Вам не кажется, что постановка вопроса – это как террорист, взявший в заложники, я специально обостряю, я не ожидал, что я буду адвокатом дьявола, то есть адвокатом государства и регулирования, это для меня совершенно не естественно, но проблема в том, что наш либеральный бизнес не любит не только государство, но и не любит все население, а любит исключительно прибыли. Мы можем вернуться к тому, откуда взялись такие классные экоответственные западные корпорации. Ни одна из них добровольно не отказалась от деятельности, но там сформировался мощный социальный запрос, отказ от товаров, бойкот брендов и другие действия общества. Это также переросло в политический запрос относительно регулирования, а не на распределение налогов в сторону корпораций, начали приходить политические силы, которые обещали удовлетворить этот запрос. И после этого мы видим белых пушистых международных монстров, которые теперь добровольно уменьшают свои сверхприбыли, вкладываются в окружающую среду, они это делают не от хорошей жизни, а от стратегии общества рыночного выживания, то есть это стратегия, чтобы остаться на рынке, а не вылететь из него.

В принципе, эволюционный путь – это дождаться, пока у нас в Украине уменьшится уровень жизни и сформируется социальный запрос пирамиды Маслоу. Есть второе, у нас нет времени, пока это произойдет, мы физически останемся окружающей среды, а здесь время имеет значение. Почему министру Абрамовскому приходится запрещать пластиковые пакетики? Потому что большинство украинцев не готово добровольно от них отказаться, поэтому нам дают экологически правильные сумки, это прихоть 5% городского населения. К сожалению, такова реальность условно бедной страны, действительно богатой, но с неправильным перераспределением национального богатства. В этой ситуации у нас физически нет пути ждать, пока общество созреет и просто помогать ему созревать, к сожалению, здесь приходится действовать через западных инвесторов, не работать с теми украинскими компаниями, которые находятся на уровне каменного века. То есть, наши компании не так плохи, просто они вышли из тех же бараков, что и большинство населения. Как наш олигарх не готов отказаться от сверхприбыли, так же как и любой украинец не готов отказаться от пластикового пакета, не готов покупать более дорогой, но более экологичный бренд, точнее готов, но это прихоть 5% городского населения. Средний класс мегополиса, у нас пока государственная регуляция, – это ключевой аспект стимулирования, который должен быть, здесь должно быть больше международных компаний. У нашего бизнеса острый дефицит кредитных средств, внутренних источников немного, поэтому один из инструментов, который может сработать, это получение средств из международных источников, привязанных к европейским экологическим стандартам. Выход – договор об ассоциации, имеющей статус закона, эти директивы для нас – это не просто прихоть или желание какого-либо органа власти или компании, мы как страна подписались эти директивы выполнять, поэтому я не могу согласиться, что директивы ЕС выполняются через стимулирование, поэтому они и называются директивами, а не рекомендациями. Директива обязательна к исполнению.

– Виктор Гольдский. У нас есть две позиции, у вас либо вмешательство государства, либо экологическая площадь, тогда бы вы перешли к новым стандартам в экологии. Госпожа Ольга, к вам был запрос, вы можете ответить.

– Ольга Бойко. Это часть инвестиционного плана, то есть компания, кроме того, что планирует развитие, она планирует и перестройку или усовершенствование, появление и разработку новых мощностей, и все необходимые средства. Если мы говорим о директивах, так они рамочны, обязательны, но пути имплементации различаются в странах Евросоюза, потому что каждая страна имеет право имплементировать на уровне закона ту или иную директиву, которая была принята ЕС.

– Виктор Гольдский. Если бы вы были владельцем бизнеса, что бы вас стимулировало?

– Ольга Бойко. Чтобы мои интересы учитывались, когда государство планирует какие-то ограничения с точки зрения уменьшения выбросов, с точки зрения установления новых экологических стандартов, мои инвестиционные планы учитывались государством, мой план развития. Я не могу сегодня бежать направо, а завтра – налево, потому что мы случайно решили, что должны быть более амбициозными, чем были 5 лет назад. Второй вопрос важен, что если государство берет на себя какие-либо обязательства, странно выглядит, когда они потом не реализуются на бизнес. Здесь два примера. Наш национальный план по сокращению выбросов больших сжигающих, государство обязывалось помогать компаниям уменьшать свои выбросы, но потом победа ни во что не переросла, она осталась на уровне закона, и второе – помощь инвесторам, внедрявшим установки, а мы все помним большой скандал, который был, и только через 2 года мы пришли к тому, что было заложено бюджетом к выплате средств инвесторам, которые вложились в Украину в развитие этой отрасли. Поэтому выполняйте обязательства, которые вы добровольно берете на себя, и второе, учитывайте планы компаний, которые уже планируют перестройку или обновление своего производства.

– Виктор Гольдский. То есть прогнозируемость и предсказуемость. Например, бизнес не прочь введения более высоких стандартов в производство, но это должно быть постепенно, в течение 3-5 лет, чтобы бизнес мог это в свой стратегический план развития имплементировать.

– Евгений Дикий. Как защищавший регулирование, с этими двумя требованиями я не могу не согласиться.Совершенно очевидно, что нужно время на адаптацию, но это не значит, что нужно обязательно еще при желании адаптироваться, нет. Ни одна из директив ЕС не вступала в силу сразу перед принятием, там всегда закладывалось время, чтобы люди перенастроились и по поводу соблюдения обязательств, так это вообще, мне кажется, ничто так не подорвало развитие возобновляемой энергетики в Украине, как конкретный бросок из "зеленым" тарифом. После такого броска ни один инвестор в восстановительные источники не вложит, в этом случае он будет прав. То есть, не важно, при каких условиях государство принимало на себя эти обязательства, было ли все правильно или нет, но они были взяты на законодательном уровне, менять правила игры категорически нельзя. Здесь я думаю, никто из сторонников регулирования такого бы никогда не поддержал.

– Виктор Гольдский. Да, и еще два участника осталось. Елена, будь вы представителем бизнеса, что бы вас стимулировало стать ответственным?

– Елена Марушевская. Суть в том, что я, кроме занимающегося научно-исследовательскими проектами, много времени проработала с компанией "Кока-Кола". Мы с ними обсуждали, что они могут отказаться от пластиковой бутылки, но тогда они станут не конкурентоспособными, поэтому они замечали, что все должны быть в одинаковых условиях и, во-вторых, например, представители компании "Кока-Кола" говорили, что если мы платим налоги за загрязнение, налоги на тару, то нам очень хотелось бы, чтобы эти деньги использовались на средства по ликвидации загрязнения, а у нас в государстве не всегда так, потому что деньги попадают в общий бюджет. Выходит, что государства платят достаточно большие деньги, которые частично должны возмещать их негативное влияние на окружающую среду, но, к сожалению, эти средства используются для чего-либо другого.

– Виктор Гольдский. То есть бизнес считает себя социально ответственным, а общество не воспринимает его таким, потому что государство использует его средства не целевым способом. Если бы государство отправляло все собрания этого бизнеса на конкретные логические действия, то тогда бы общество более лояльно относилось к таким компаниям.

– Елена Марушевская. Я говорю не обо всех тех налогах, которые платит компания, а только о тех, которые экологические, которые по законодательству должны идти на экологические природоохранные мероприятия.

– Ольга Бойко. Действительно, мы совершенно согласны, я вам скажу, что бизнес понимает поднятие этих налогов, если они будут правильно использоваться. Все то, чего хочет общественность и государство, чтобы справедлива была ставка за загрязнение, ладно, просто используйте их с умом и целенаправленно.

– Ольга Казанцева. Есть еще другие варианты в этом контексте, если, например, компания сама вкладывает эти средства в переработку каких-то загрязнителей, то она должна получать дисконт на налог, который мы уже обсудили. И еще важно, хочу заметить, что когда компания планирует свой бюджет и развитие, они не имеют никакой профессиональной профессиональной консультации, поэтому нужно, чтобы при министерстве был специальный комитет или отдел, который бы консультировал в начале регистрации бизнеса или в начале деятельности, объяснял , как имплементировать принципы устойчивого развития, и тогда это будет общественная работа в этом направлении.

 – Елена Марушевская. Я думаю, что сейчас обычно бизнес должен получить заключение, которое называется сбором об оценке окружающей среды (ООС), и тогда ему должны дать все рекомендации, как сделать свой бизнес экологичным, как правильно управлять сточными водами, выбросами в атмосферу и так далее, это прописывается в ООС. Это часть наших обязательств в рамках ЕС и соответственно директив ООС. Вопросы в качестве этих отчетов и внедряемости, потому что рекомендации могут быть классными, но их сложно внедрить.

– Ольга Казанцева. Я хочу добавить, что показали нам новый сайт "Е-экология", который нам представили, где можно получить все экологические услуги, и там пока нет кнопки, чтобы получить экологическую консультацию для компании.Это должно быть просто и легко, чтобы каждая компания могла оптимизировать свой офис, установить энергосберегающие лампочки и даже такие простые шаги, как это сделать и чтобы это легко можно было сделать на своем сайте.

– Виктор Гольдский. К директиве. Случай из жизни. Мой товарищ купил землю в США и хотел построить дом, выбрал живописное место, приехали люди, чтобы строить, и накладывают арест, потому что оказалось, что нельзя строить. Оказалось, что в том месте, где он хотел построить дом, водится подвид бабочки, и если он будет строить дом, это навредит природе, уничтожит этот маленький микроареал. Ему запретили строить дом, дальше там уже по-другому решался вопрос. Но если мы коснулись этих норм, действующих в Украине, что каждая компания должна получить для того, чтобы начать строительство, согласовать все нормы, то мы видим, что в других странах даже физические лица не могут причинить вред природе, не то что у нас , когда предприятия не учитывают эти нормы и все равно будут производство, и в рейтинге загрязненности стран Украина каждый год падает, падает, падает.

– Ольга Бойко. Спасибо, вы на правильное упоминание меня вдохновили, вспомнив, что у нас есть очень много участков, где водятся редкие виды, которые есть или планируются к заповеди, но есть маленькая проблема — эти участки выставляются Министерством защиты окружающей среды на аукцион для продажи и дальнейшей разработки. ведение там планируемой деятельности, бурение скважин, извлечение полезных ископаемых.И потом выходит ситуация, что компания, она же не знает, что территория планируется к заповеди, министерство дает свое добро, чтобы этот участок выставляли на аукцион, они собираются, ставят свои лоты, покупают участок за несколько миллионов гривен, начинают деятельность, а затем выходит ситуация, что к ним поступает информация, что часть или половина их участка отойдите в природно-заповедный фонд, а деятельность на таких территориях ограничена. Выходит такой парадокс, что компания вкладывала средства, проводила разведывательные работы, создавала инфраструктуру для дальнейших действий, а потом государство забирает это все себе и с этим ничего не поделаешь, потому что у нас так построено законодательство, у нас эти механизмы между собой не согласованы. У нас в том проблема, что компании не считаются первичными пользователями и по закону государство может с ними не согласовывать отнесение тех или иных объектов в природно-заповедный фонд. Поэтому необходима координация на уровне того, чтобы министерства не давали согласия на их продажи, на строительство или строительство компаниям. С другой стороны, это большой коррупционный риск, и он так и остается, если ситуация не изменится.

– Виктор Гольдский. Когда есть наклонности в другую сторону, возьмем этот закон о земле, когда можно покупать и водоемы, и заповедники, и леса, поэтому в плане экологии это может быть рискованно.

– Ольга Бойко. Да, у нас экология является предметом торгов, к сожалению.

Премия "Эко Бренд года"

– Виктор Гольдский. Ладно, мы предлагаем со своей стороны, как общественность, как "Эко-Гильдия Украины". Мы неоднократно упомянули в нашей беседе пирамиду Маслоу, но эту пирамиду можно использовать и для юридических лиц. Когда юридические лица удовлетворили свои базовые потребности в насыщении капиталом, они начинают думать о репутации, то есть поднимаются по пирамиде Маслоу. И мы решили удовлетворить эту их потребность: потребность в признании, потребность в реализации, в пиаре, в респектабельности. Мы инициируем создание ежегодной награды "Эко Бренд года", в Украине еще нет такой награды, и мы будем первыми в этом, будем первопроходцами. Сразу приглашаю всех участников нашего круглого стола присоединиться к совету, который определял бы победителей в этом конкурсе ежегодном.

Зачем он? Чтобы удовлетворить одно из средних звеньев потребностей бизнеса — потребность в признании их деятельности, потребность в респекте общества.

Кто может участвовать? Мы ориентированы на сектор В2В: это компании-резиденты, государственные организации, общественные организации и продукция этих юридических лиц.

Какие мы предлагаем категории номинаций? Это "Эко Фуд" ("безопасная еда"), "Эко Ивент", вот у вас была практика – благотворительный забег, "Эко Дизайн", "Эко Офис" – первая экоинициатива портала "Комментарии", еще в 2011 году была признана лучшей социальной инициативой года. "Эко Продукт", мы говорили, что одним из самых больших загрязнителей является химическая продукция, которую мы используем в быту: те же моющие средства, те же шампуни, бальзамы и так далее. "Эко Инвестиция" – это для крупных предприятий, желающих делать свое производство более экологически чистым. "Эко Прорыв" – это инициатива, которая не была до момента номинации введена на рынке. Поэтому предлагаю всем присоединиться, если у кого есть какие-то инициативы, давайте их рассмотрим вместе.

 – Ольга Казанцева. Это ежегодная награда?

– Виктор Гольдский. Ежегодная награда.

– Диана Мироненко. Как вы будете выбирать победителей? Это будут какие-нибудь члены жюри?

– Виктор Гольдский. Да, я же вам предлагал, присоединяйтесь, давайте определять все вместе. Если мы примем, например, "Эко Офис", то есть ряд мер, которые компания в течение года может делать и набирать баллы, то есть все в игровой форме, прозрачно и понятно. Мы разработали ИТ-продукт, знаете, как на электрических автомобилях, то есть, если ты хорошо водишь, то у тебя дерево растет.У нас тоже в ИТ-продукте под эту программу есть конкурс роста деревьев – чем больше инициатив экологических компания проводит, тем выше ее дерево растет, и у кого будет самое высокое дерево, тот и победит в нашем ежегодном конкурсе.

– Ольга Бойко. Насколько я понимаю, критерии уже есть для всех номинаций.

– Виктор Гольдский. Критерии пока есть для "Эко Офиса".

 – Ольга Бойко. С "Эко Офисом" проще, чем с другими.

– Виктор Гольдский. Что касается "Эко Фуда", мы планировали проводить исследования, в лаборатории сдавать продукцию, разлагать ее на атомы и определять, экологическая продукция или неэкологичная. Все это предмет дискуссии, я буду благодарен вам за предложения по присвоению этой премии в разных номинациях.

 – Ольга Казанцева. Какой там приз, как вы будете стимулировать участие?

– Виктор Гольдский. Мы удовлетворяем потребность самореализации в признании. С учетом того, что мы – медиа, мы можем эту потребность удовлетворить, по типу "зеленого" Оскара. Я передаю слово еще Ольге.

– Ольга Казанцева. Да, это вершина пирамиды Маслоу, но есть еще базовые потребности, и мы хотели бы во время круглого стола подписать декларацию о совместной деятельности в разработке Дорожной карты как базиса проекта об основах устойчивого развития и социальной ответственности со стороны государства. Мы дискутировали и пришли к выводу, что государство должно участвовать в этом, вот этот проект, прошу всех подписать и дальше будем работать в этом направлении.

Ранее "Комментарии" писали, что в Киеве состоялся круглый стол "Неравенство в обществе".