Дискримінація у суспільстві: як подолати нерівність у житті та на роботі

"Дискримінація – це гра з ймовірностями"

Віктор Гольдський: Доброго дня, колеги! Сьогодні ми зібралися обговорити одну з найгучніших та найбільш критикованих і популярних тем у країні – дискримінація.

Нерівність у суспільстві - колаж "Коментарі" / Д. Романюк

Сьогодні у нас у гостях присутні експерти: Олексій Жмеренецький – депутат, член МФО "Рівні можливості", Інна Совсун –депутатка, член МФО "Рівні можливості", Ольга Казанцева – магістр соціології, засновник проєкту "Не мовчи", Каріне Макіян – PR-менеджер Work.ua й експерт у галузі ринку праці, Ірина Тишко – координатор "Вибори без сексизму" та керівник "Громадського альянсу "Політична дія жінок"", Ленні Емсон – директор ГО "КиївПрайд", Олександра Голуб – юрист, голова ГО "Ліга захисту прав жінок "Гармонія рівних"", Олександр Кривенко – керівник інформаційного департаменту правління ГО "Рух за життя та гідність людини", журналіст, магістр права. Адмініструє форум Віктор Гольдський  – засновник порталу "Коментарі.юа".

Почнемо з дефініцій "дискримінація". Дискримінація – це рішення, дія або бездіяльність, спрямовані на обмеження або привілеї стосовно особи та/або групи осіб за ознаками раси, кольору шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі, віку, інвалідності, етнічного та соціального походження, сімейного та майнового стану, місця проживання, за мовними або іншими ознаками, якщо вони унеможливлюють визнання та реалізацію на рівних підставах прав і свобод людини та громадянина. Що мені впало у вічі з цієї дефініції, так це "дія  або бездіяльність, спрямовані на обмеження або привілеї стосовно особи та/або групи осіб", тому перше запитання: "Чи усі події та явища, які відбуваються у суспільстві, можна назвати дискримінацією?" Тому що виникає іноді таке враження, що люди використовують популярні слова для хайпу, а не для опису певних подій. Яка ваша думка?

Інна Совсун: Що стосується того, що ми називаємо чи не називаємо дискримінацією: мені здається, що дуже важливо у цій дискусії пам'ятати, що дискримінація є не тоді, коли  когось одного не взяли на роботу й одразу ми покажемо, що це дискримінація. Нам необхідно довести, що підставою, чому людину не взяли на роботу, стали саме чиїсь упереджені погляди, тому що ми дійсно часто бачимо якісь приклади, коли тебе не взяли на роботу, бо у тебе просто нижча кваліфікація, ніж в іншої людини, яку взяли. Але коли ми говоримо про дискримінацію, дуже важливо довести упереджене ставлення до тебе не як до особистості, бо може таке бути, що ти прийшла на співбесіду та не розповіла недоречні анекдоти, просто не сподобалася потенційному працедавцю. Але це не дискримінація, це просто персональне ставлення. Але якщо ти прийшла на співбесіду і працедавець такий: "Вона – жінка, їй у районі 30-ти, вона, мабуть, захоче народжувати, потім оце проблема з декретним і т.д. і т.д." Типу, давайте ми її детальніше порозпитуємо про її персональний досвід  і ще щось. Ось тоді до людини ставляться відповідно до її приналежності до певної групи, а не до як до особистості, тому що не будь-яка відсутність симпатії прирівнюється до дискримінації. Дискримінація — це коли тебе ідентифікують з певною групою і тобі переписуюсь характеристики цієї групи за означенням незалежно від того, є воно у тебе чи  немає, але тобі приписують ці характеристики саме як представниці (чи представнику) певної групи – тоді ми говоримо про дискримінацію. Упереджене персональне ставлення до когось, тому що у тебе недоречний стиль одягу чи ще щось таке – це не є дискримінацією. Я б так розрізняла.

Віктор Гольдський: Гаразд, вдячний Вам. Давай тоді спитаємо, раз ми торкнулися роботи:  дивіться, роботодавцям забороняється в оголошеннях чи рекламі про вакансію пропонувати роботу лише чоловікам або жінкам. Особисто у нас була ситуація, коли ми розміщували на Work.ua об'яву щодо  вакансії:  нам потрібні були парламентські кореспонденти, ми розміщували: "і чоловік, і жінка", відгукнулися тільки жінки, але ми там писали, що нам потрібна жінка з такими характеристиками та чоловік із такими характеристиками. Чи є це дискримінацію, чи ні?

Каріне Макіян: Можна сказати, так, тому що ви вже вказуєте і стать, і, можливо, вік, можливо, ще якісь дані, які є ознакою дискримінації, як говорила Інна, точніше, можуть бути ознакою дискримінації, але якщо це пов’язано з тим чи іншим завданням саме на роботі та людина просто не зможе зробити щось, якщо вона поважного віку, наприклад, або замолода і не має певного досвіду, то тоді вже можемо говорити не про дискримінацію як таку, а про те, що людина не підходить за іншими характеристиками, професійними.

Взагалі-то кандидати-шукачі не завжди розуміють, є чи немає дискримінації і якщо питати у кандидатів, чи стикалися вони взагалі з гендерною дискримінацією, наприклад, жінок і чоловіків, то відсотків 70-80 скаже, що ні. Якщо спитати, чи стикалися ви з цим і сказати: "Так, я – чоловік, так я – жінка, так я – людина з інвалідністю тощо", то будуть вже інші відповіді та можемо подивитися це на одному зі слайдів і взагалі-то, якщо говорити про перший слайд презентації, то у 2020 році у нас були одні відповіді, а сьогодні, можна сказати, у грудні 21-го року, це вже трошки інші відповіді та відсоток людей, які відчувають на собі дискримінацію, зростає.

Віктор Гольдський: Але не вважаєте ви, що є оголошення, які є маркетингом? Тобто, на підприємстві створюють продукт і вони мають його запакувати. Підприємцю здається, що отака людина, яка буде, наприклад, обличчям бренду чи яка буде виконувати певну функцію, має виглядати так, тому що це маркетинг, це промоція його бізнесу. Якщо підприємець здійснює діяльність на власний ризик, власним коштом, то він має право вимагати чи створювати таку "обгортку", яка, на його думку, принесе йому зиск, прибуток. Якщо він найме іншу людину, можливо, він не отримає того доходу, який він міг би отримати завдяки оцій обгортці.

Ви хороше слово підібрали, "обгортка", і от якщо говорити про обгортку та маркетинг, то цьому роботодавцю потрібно звертатися до маркетингу й обгортки та робити її такою, щоб вона не дискримінувала нікого та все одно надавала можливість показати свої можливості всім кандидатам, не тільки тим, хто точно підходить, але й тим, хто не підходить, тому що все одно компанії обирають людей, які підходять по своїх якостях, не тільки по професійних характеристиках, але й по внутрішніх цінностях. Кандидати зараз все частіше звертають увагу на те, що створює компанія, яка вона, з чим вона іде у суспільство, що вона несе та як вона це несе. Ця обгортка працює і для кандидатів, і для роботодавців. Про це ми інколи забуваємо, а потім говоримо, що не можемо знайти кандидатів, тому що ми самі ж забрали можливість показати свої можливості у них.

Олексій Жмеренецький: Хочу копнути ще глибше та подивитися на дискримінацію, на її еволюцію у минулому і сьогодні. Насправді, дискримінація – це гра з ймовірностями. Всі ми чули про скандали у США, зокрема, про те, що алгоритми якимось чином викривлюють ставлення до темношкірих чи до людей певної національності, чи до жінок або чоловіків. Кожен банк чи страхова агенція, чи навіть система, яка допомагає суду писати драфт рішень, засновується на певних ймовірностях, відповідності якоїсь характеристики людини, якоїсь властивості (чи то стать, чи то національність) із певними наслідками.

Раніше, коли не існувало систем індивідуального підходу, більш тонкого розуміння ситуації, навичок людини, її психологічних особливостей, виходили з таких брутальних методів: "чоловік-жінка, темношкірий-білий" і на основі цього робили висновки, щоб зекономити час на якісь глибші дослідження або за відсутності таких методів. У XXI столітті кожну людину незалежно від її макрохарактеристик можна проаналізувати, розібрати "до атомів" і зрозуміти, чи вона здатна виконувати ту чи іншу роботу, які є ризики її найму у тій чи іншій галузі, тому такі брутальні архаїчні методи "сортування людей" вже не доцільні.

Що стосується інтересів роботодавців і компаній: звичайно, вони можуть претендувати на свій інтерес, але у держави є власний стратегічний інтерес чи у суспільства як замовника послуг держави.  Це трансформація суспільства: так на певних проміжках часу хтось буде нести певні транзакційні витрати на таке перевиховання. Всі санкції, штрафи чи навіть позитивна, так звана "дискримінація з квотами", направлена на те, щоб у короткостроковій перспективі зробити вигідною одну поведінку для іншого бізнесу чи партії. Але потім ця поведінка, яка стимулюється формальним інститутом на рівні вимог до статутів, до списків партії чи до поведінки, потім переростає у неформальні інститути, тобто стає частинкою культури, й тоді, якщо навіть скасувати всі ці квоти та штрафи, небажана поведінка не буде відбуватися, тому що це вже буде на рівні підсвідомості, на рівні звичок. Будь-які заходи щодо захисту прав і протидії дискримінації мають характер впливу на культуру, тому на етапі трансформації хтось буде відчувати себе некомфортно і, можливо, нести додаткові витрати, але потім від цього виграє і суспільство, і держава.

Віктор Гольдський: Чому не держава буде нести додаткові витрати? Якщо держава хоче, щоб змінилася поведінка, то хай вона стимулює їх, а не застосовує каральний апарат.

Олексій Жмеренецький: Насправді держава завжди несе певні витрати, тому що недоотриманий/отриманий прибуток бізнесу – це недоотримані/отримані податки держави. Це взаємопов’язано, тому не можна перекладати цю відповідальність. Суспільство по суті несе ці витрати, але ці витрати – це інвестиція у майбутнє.

Олександр Кривенко: Мені хотілося б одразу з’ясувати, який спектр питань дискримінації, чиї рівності, права та можливості ми будемо розглядати? Якщо говорити про питання найму працівників і забезпечення їх конституційного права на працю; до речі, Конституція України (ст. 24) передбачає рівність саме конституційних прав, тому дуже важливо, щоб ми у нашій дискусії не виходили за ці межі, тобто те, що передбачено Конституцією, те і має бути забезпечено, а все інше – це приватні дискусії, які не мають сенсу.

Я хотів би поговорити про те, що запровадження так званої "ґендерної рівності" мало абсурдний випадок: років 3 тому я був на круглому столі, де профспілки обговорювали цю тематику, і виступав керівник металургійної асоціації. Чи варто вам розповідати, що відбулося? Відбулося буквально: вони за  наказом від профільного міністерства зняли будь-які критерії, які стосуються статі, при наймі на роботу, і це стосувалося важких умов трудової діяльності, у мартенах, ну, тобто, це не бухгалтер, це не завідувач складу, це робота в умовах, які досить важкі. За пів року жодної заявки на цю професію не було від жінок, тому я б взагалі не вважав би за потрібне вживати термін "ґендер".

Олександра Голуб: Хочу продовжити тезу Олексія про те, що ми живемо у державі і її завдання, хочемо ми чи не хочемо, – встановлювати певні правила. Коли ми говоримо:  "Чому держава встановлює якісь обмеження, наприклад, для бізнесу, які стосуються того, що ми маємо з повагою ставитися до кандидатів будь-якої статі, національності, віку і так далі, або чому ми маємо працевлаштовувати людей з інвалідністю, або чому у нас для партій будуть квоти". Тому що Україна є соціальною державою і цінність людини ставиться "на горі піраміди", і ми всі прагнемо до того, і у зв’язку з цим партії чи бізнес або якісь конкретні люди повинні грати за цими правилами.  Я не хочу називати ці правила якимись каральними, тому що я не погоджуюся з тим, що це питання про якісь покарання, це більше питання про культуру, про виховання, про повагу. Про тезу пана Олександра щодо того, що жінки не хочуть йти працювати у важкій промисловості: навіть якщо жінки хотіли б туди йти, це не означає, що ми маємо встановлювати якісь обмеження для них і виключати суб’єктність жінки або людини з інвалідністю, або людини певної раси, національності прийняти за себе це рішення. Я хочу йти – я йду, я хочу працювати у шахті – я маю мати таку можливість, а не хочу – буду вдома виховувати дітей, це теж моє право.

"Якщо жінка не хоче народжувати дітей, то вона не зобов'язана народжувати, аби покращити демографічну ситуацію"

Віктор Гольдський: Дивіться, тут ремарка, і перейдемо до наступного питання: держава зацікавлена у працевлаштуванні людей з особливими потребами та вона надає бізнесу пільги. Є податкові пільги, пільги щодо відпусток і так далі. Зараз ми говоримо про те, що ми маємо взяти іншу категорію людей на роботу, але пільги з цього бізнес не отримає і несе ризик самостійно.

Олексій Жмеренецький: Якщо ви всі читали, але якщо ні, то почитайте: є щорічне дослідження Всесвітнього економічного форуму (Global Gender Gap Report) щодо того. Там є якраз економічний складник питань ґендерної рівності. Якщо не помиляюсь, то встановлення у світі ґендерної рівності дасть додатково понад 20 трильйонів доларів глобального ВВП. Насправді ані бізнес, ані деякі лідери держав чи окремі політичні діячі не усвідомлюють, наскільки ґендерна рівність є економічно вигідною та наскільки помилкова теза, що хтось втрачає від того, що вимушений надавати рівні можливості для працевлаштування жінок і чоловіків. До того ж, якщо ми кажемо про так звані "шкідливі види діяльності" чи особливо небезпечні види діяльності, щодо яких взагалі раніше існувала дискримінація жінок по працевлаштуванню. Я вважаю, що це була дискримінація, в тому числі й чоловіків, тому що чоловіки та жінки не порівну розділяли наслідки для здоров’я, хоч і виконували дуже важливі для держави функції. Саме тому суспільство має бути не тільки за рівні можливості (кожен представник суспільства незалежно від статі), але й за рівні обов’язки, й не може бути тягар шкідливих чи особливо небезпечних професій лише на чоловіках тільки тому, що у них не такого характеру репродуктивна функція, як у жінок. Тому давайте тут дивитися також і з точки зору рівності чоловіків. 

Ірина Тишко: Ми адвокатуємо, говоримо про політичні права жінок, але я хочу тут сказати про один важливий момент: звичайно, ми – держава, вийшли з Радянського Союзу, звичайно, ці всі розмови про дискримінацію, можливо, комусь видаються чимось новим, чимось таким, що не лягає в їхню концепцію світу, і це щось таке, яке виглядає дуже дивно і, можливо, навіть не укладається в українське, бо я навіть чую, що нам закидають, що це щось не наше природне, це от понавигадували тут ґендерів і фемінізм, і всяке таке. Але насправді роль держави тут – піклуватися, вона має спрямовувати, змінювати. Насправді це не просто контролер, ми знаємо, що їй належить і покарання, держава має карати за порушення правил. По суті держава не ставить за мету заробляти, це такий сервіс, якщо ми бачимо її в ідеальному вигляді, але ми живемо не самі на якомусь шматку мапи у Європі, ми живемо у глобальному світі та розуміємо, що держава має піклуватися та має усвідомлювати, що різноманіття лише на користь і економіці, і рівню демократії, і розвитку, і благополуччю кожного громадянина. Запроваджуються певні правила поведінки самих громадян, і ставлення держави до громадян, і громадян між собою – це закономірний процес і, я б сказала, незворотній процес для України. Він ще триває, і, можливо, до якихось визначень, нових сенсів ми можемо ставитися з пересторогою, але це те, що є вже незворотним і є для нас вже конституційно прийнятим аспектом. Євроінтеграція до НАТО – це те, що є вже нашою точкою, до якої ми йдемо.

Як сказав Олексій, ми маємо говорити про те, що економіка змінюється, і якщо, наприклад, в армії ми мали обмеження для жінок на окремі посади, та зараз вони відкриті, це не означає, що вони туди відразу натовпом побігли, але вони мають таку можливість і мають можливість вибору: якщо вони захотіли буду снайперами, вони мають для цього досить знань і професійності, то можуть працювати там, де вони вважають себе важливими, корисними та мають таку можливість. І знову ж таки промисловість, вона теж змінюється, і я говорю про те, що відкрита можливість для працевлаштування на ту або іншу посаду – це вже дуже добре, врешті вона має бути безпечна як для чоловіків, так і для жінок.

Олександр Кривенко: Хотів би навести приклад Польщі, президент якої під час виборів сказав: "Ґендерна ідеологія гірше за комунізм". І що він мав на увазі? Він мав на увазі, що "ґендер" – це не про чоловіка і про жінку, і, слава Богу, у законодавстві України цього поняття нема, бо ґендер – це соціальна роль, яка може не збігатися зі статтю, і у цьому основна небезпека. Тому мій заклик, уже неодноразово висловлений пану Юрушу й іншим депутатам Верховної Ради: потрібно невідкладно звернутися до Конституційного Суду, аби термін "ґендерна рівність" був переопрацьований і була вказана рівна гідність чоловіка і жінки, щоб ціла стаття "Ґендерна експертиза" була вилучена як така, що нівелює Конституцію України. Ми маємо говорити про те, що сьогодні в Україні під виглядом забезпечення рівності прав жінок і чоловіків фактично зневажається той усталений український традиційний порядок, завдяки якому Україна не мала тієї демографічної кризи, яка існує сьогодні.

Інна Совсун: Чекайте! Якщо у нас зараз…

Олександр Кривенко: Завершуючи свою думку, я скажу, що ґендерна рівність породжує так звані "ґендерні студії", де жінок, одружених і неодружених, навчають, що чоловіки – зло, сім’я – зло, подружжя – зло, шлюб – зло, тому остерігайтеся всього цього. Народжувати дитину або вчиняти аборт – це ваше право, яке ніхто не може заперечити. Сьогодні статистика, на жаль, виглядає таким чином, що демографічна криза у нас викликає більше занепокоєння, ніж те, що сказали світові економісти, які заявили, що (це типова маніпуляція) забезпечення ґендерної рівності є шляхом до економічного успіху. Жодних реальних наукових досліджень цього немає.

Віктор Гольдський: Ремарка до Вас якраз: чи впливатиме та що буде більш важливе: чи то вирівнювання демографічної ситуації, тому що ми в Україні маємо низпадаючий тренд щодо народжування та від’ємне сальдо між народжуваністю і смертністю. Чи впливатиме ґендерна рівність на вирішення цієї ситуації, коли жінки будуть обирати професійну кар’єру, жертвуючи сімейною "кар’єрою", і це буде поглиблювати демографічну кризу у країні?

Інна Совсун: Дякую за відповідь від чоловіка з приводу того, чи жінки мають народжувати, але можна я відповім на це питання перша? Я дуже люблю, коли чоловіки розмірковують з приводу того, чи треба жінкам народжувати, чи ні. Ви як народите когось і виховаєте, ось тоді ви про це і поговорите, а ми, жінки, самі розберемося, чи нам народжувати, чи не народжувати, робити аборти чи не робити. Це не ваша справа, і я хочу, щоб це було офіційно зафіксовано.

Олександр Кривенко: Виявляємо толерантність…

Інна Совсун: Дивіться, магія мікрофону працює у тому, що зараз він у мене і зараз говоритиму я. Олексій, коли взяв мікрофон, я знала, про що він скаже, бо це очевидна теза про те, що впровадження ґендерної рівності так само як те, що вакцинація рятує життя, науково доведено, підвищує ступінь загального добробуту. Сто років тому жінки не мали права голосу, сто років тому жінки були абсолютно залежні від членів родини – чоловіків.

Олександр Кривенко: … і народжували по 5-7 дітей…

Інна Совсун: … і велика частина з них помирали. Але подумаймо про інше питання. Функція наша – це тільки народити дитину? Я як депутатка, як політик переконана, що наша функція – зробити так, щоб у суспільстві було більше щасливих людей. Якщо для когось щастя – наробити п’ятьох дітей, то це прекрасно, ми як суспільство повинні цьому максимально сприяти, тільки не забороняючи робити аборти, а відкриваючи дитячі садочки, сприяючи тому, щоб жінки могли працевлаштуватися після того, як вони народили дитину і так далі, якщо ми хочемо, щоб жінка була щаслива та самореалізована. Якщо жінка не хоче народжувати дітей, то вона не зобов'язана народжувати, аби покращити демографічну ситуацію і зробити себе при цьому нещасливою. Моя політична філософія дуже проста: люди мають бути щасливими.

Віктор Гольдський: Ви думаєте, що, народжуючи, жінка робить себе нещасливою?

Інна Совсун: Ні, я кажу про те, що це рішення кожної жінки окремо. Є жінки, які хочуть народжувати. Я щаслива мама, дуже щаслива мати дитину і я вважаю, що ті, хто зважуються на цей крок і серйозно до цього підходить, повинні мати всіляку підтримку. Але є так само жінки, які не хочуть народжувати. Чому ми їх повинні змушувати це робити? Чому ми повинні забороняти їм робити аборт, якщо, не дай Боже, сталася якась ситуація, коли вони мають прийняти це складне рішення? Жахливий приклад Польщі з поточною ситуацією; я вам хочу нагадати історію місячної давності, коли у Польщі померла молода жінка, тому що лікарі через новий закон про заборону аборту відмовилися їй надавати медичну допомогу, бо надання цієї медичної допомоги могло б призвести до смерті плода. У результаті медичну допомогу не надали та жінка померла.

Скажіть, будь ласка, кому зробили краще, заборонивши аборти? Зробили краще, частково, лікарям в областях України поблизу Польщі, тому що зараз процвітає "туризм" із Польщі до України, аби зробити аборт. Це можуть собі дозволити тільки ті жінки, у яких є достатній рівень доходів, а найбідніші жінки у Польщі зрештою опинилися у ситуації, коли їх взагалі ніхто не може захистити: так, народжуйте, але потім самі дбайте про дитину і ніякою допомоги та підтримки ми вам не надамо. Це, на жаль, провокує тільки соціальне сирітство та дуже багато нещасливих людей. Я не хотіла б будувати суспільство нещасливих людей, я б хотіла будувати суспільство, де людина має можливість обирати, що їй робити зі своїм життям, не вирішуючи якісь суспільні потреби на кшталт покращення демографічної ситуації. У країнах, де є високі показники ґендерної рівності, насамперед у скандинавських, все нормально з демографічною ситуацією. У них немає проблем із народженням дітей. Я рік жила у Швеції та постійно спостерігала ці швецькі родини, де бігає по троє-четверо-п’ятеро дітей, тому що шведи можуть собі це дозволити, тому що вони знають, що у них із дев’яти місяців дитину можна віддати у садочок, дитина зможе піти у хорошу державну школу, дитина, якщо захоче, буде вчитися у хорошому університеті. Вони не бояться народжувати дітей не тому, що  їм заборонили робити аборт, а якраз через те, що у жінок і чоловіків є рівні можливості самореалізовуватися.

Віктор Гольдський: Так може потрібно почати з соціальної інфраструктури у державі, а потім вже говорити про рівність, щоб жінки та чоловіки могли скористатися цією рівністю? Якщо ми говоримо: "Ось вам права, можете робити все, що завгодно", але я не можу нічого робити, бо я не знаю, куди застосовувати ці права.

Інна Совсун: Дивіться, частина концепції ґендерної рівності стосується дуже базових речей, у чому я переконана. Наприклад, коли ми говоримо про ґендерну рівність сьогодні, це означає побудувати достатню кількість дитячих садочків. Ось немає іншого питання, яке б краще сприяло впровадженню рівності жінок і чоловіків як будівництво дитячих садочків. Це база. Все інше: права, зафіксовані законодавчо і  т.д., і т.д., це теж важливо, але насправді, якщо немає дитячих садочків і тобі треба до шести років брати декретну відпустку (неоплачувану) та витрачати час на кар’єру і т.д., і т.д., то це позбавлено сенсу. Тому я абсолютно щиро погоджуюсь із тим, що ви кажете, що ключове питання забезпечення ґендерної рівності сьогодні – це садочки, які необхідно побудувати, аби мати можливість спокійно народжувати дітей і не переживати за власний добробут, за добробут своїх дітей, за власну кар’єру і т.д.

"Правильно не акцентувати на сексуальній орієнтації, бо ЛГБТ – це соціальна група з певними вимогами до суспільства"

Віктор Гольдський: Так, давайте трохи звузимо питання, які ми будемо розглядати. Зараз я хотів би, щоб Ленні включилась у бесіду. У Європейському суді на розгляді перебуває дискримінаційна скарга українського ЛГБТ-активіста Богдана Глоби на партію "Демократичний альянс", яка у 2014 році відмовила йому у членстві через сексуальну орієнтацію. Ленні, скажи, будь ласка, як часто люди з нетрадиційною сексуальною орієнтацією стикаються з дискримінацією у наших трьох галузях: політика, ринок праці та сім’я?

Ленні Емсон: Скажіть, будь ласка, як часто ви бачите відкритих ЛГБТ-людей на будь-якій посаді, яка не пов’язана з ЛГБТ-рухом?

Віктор Гольдський: Я не акцентую на цьому увагу (на пристрастях людини).

Ленні Емсон: Дивіться, те що ви зараз використовуєте таку лексику, вже є дискримінацією. Ви сказали "нетрадиційна орієнтація". Не всі ЛГБТ-люди мають нетрадиційну орієнтацію, всі мають традиційну, визнану Всесвітньою організацією охорони здоров’я орієнтацію, це по-перше. По-друге…

Віктор Гольдський: Скажіть тоді, будь ласка, як правильно називати? От є традиційна, ну, у розумінні преси, і нетрадиційна орієнтація. Якщо ви вважаєте це дискримінацією, як правильно назвати, щоб розмежувати оці напрями?

Ленні Емсон: Є прекрасний соціальний термін "ЛГБТ", який поєднує лезбійок, геїв, бісексуальних і трансґендерних людей. Це короткий термін, є довше визначення, яке є більш інклюзивним, включає більше людей, які належать до спільноти. Я думаю, що його використовувати буде правильно у такому випадку, без того, щоб акцентувати саме на орієнтації, бо ЛГБТ-люди характеризуються не тільки орієнтацією. Ми кажемо і про ґендерну ідентичність у цьому випадку, тобто, коли ви кажете "нетрадиційна орієнтація", ви дуже обмежуєте цю групу людей і ми б не хотіли цього.

Віктор Гольдський: Тобто, правильно буде казати "люди з традиційною сексуальною орієнтацією" та "ЛГБТ"?

Ленні Емсон: Правильно буде не акцентувати на сексуальній орієнтації, бо ЛГБТ – це соціальна група і сексуальна орієнтація тут ні до чого. Це соціальна група з певними вимогами до суспільства. Ми тут казали про державу та її роль. Яка у нас роль держави? Роль держави, на нашу думку, – це надати всім громадянам і громадянкам рівні права і можливості. Що таке рівні права? Коли ми кажемо про ЛГБТ, перший приклад, який приходить одразу, – це шлюбна рівність. У вас, наприклад, як представника гетеросексуальної більшості, є право вступати у шлюб.

Віктор Гольдський: А ми ще у більшості?

Ленні Емсон: Є у вас таке право?

Віктор Гольдський: Так, є.

Ленні Емсон: А у мене є таке право в Україні?

Віктор Гольдський: Є, як у громадянина України.

Ленні Емсон: Якщо у мене, скажімо, паспорт, де стать вказана жіноча, і у людини, з якою я хочу вступити у шлюб, паспорт на стать "жіноча", є у нас таке право?

Віктор Гольдський: Мабуть, ще немає. Це краще депутати знають.

Ленні Емсон: Ось, це і є прикладом нерівності. Коли ми кажемо про нерівність на робочому місці, тут так само. Інна казала про те, як важко довести дискримінацію при прийомі на роботу. Наприклад, коли роботодавець, коли люди представляються на співбесіді, якщо людина є відкрито належною до ЛГБТ-спільноти, у нас є багато статистики, що людина може бути дискримінована, але довести це дуже важко.

Віктор Гольдський: Чому ви так вважаєте, що якщо прийде відкрита до ЛГБТ-спільноти людина, її, найімовірніше, не приймуть на роботу?

Ленні Емсон: Це статистика. Це звичайна статистика. У нас є організації, які проводять моніторинг випадків дискримінації, коли відкриті люди, які належать до ЛГБТ-спільноти, були дискриміновані на робочому місці, звільнені й далі, й тому подібне.

Віктор Гольдський: Як ви вважаєте, чого побоюється роботодавець, відмовляючи таким людям?

Ленні Емсон: Я не думаю, що роботодавець чогось побоюється. Я думаю, що це забобони, що дискримінація тут базується на стереотипах і ні на чому іншому, тобто, на деякій суспільній думці, яку нам, всім разом, треба змінювати.

Віктор Гольдський: Гаразд. Що у нас із політикою у плані дискримінації соціальної групи ЛГБТ?

Олексій Жмеренецький: Я б хотів взагалі, на майбутнє, застерегти від того, щоб включати у питання ґендерної рівності обов’язково питання ЛГБТ. Я поясню, чому. Є такий прекрасний документ – Стамбульська конвенція, який визначає питання захисту жінок і чоловіків від насильства, у тому числі домашнього. У цьому документі вживається термін "ґендер", але він вживається там виключно як термін, що позначає стать і у багатьох країнах, які ратифікували Стамбульську конвенцію. У поясненнях до конвенції зазначали, що вони вживають термін "ґендер" у значенні статі. Чому я вважаю, що потрібно окремо правозахисникам і активістам боротися за питання прав ЛГБТ і питання статевої рівності, якщо так хочете, ґендерної рівності у значенні статевої рівності. Тому що різні цільові аудиторії у цих двох питань, різні кейси, різні соціальні групи. Якщо ми кажемо, що за кожним із цих питань стоїть певний стейкхолдер у суспільстві, то стейкхолдери тут різні, та коли ми змішуємо до купи ці питання, ми змішуємо та навіть інколи зіштовхуємо між собою одного та іншого стейкхолдера, таким чином шкодимо просуванню рівності як у значенні ґендеру щодо персональної ідентичності, так і у значенні ґендеру як статі, тому я б порадив, за можливості, обговорювати, боротися за ці два аспекти рівності окремо.

Що стосується законодавства і можливості ЛГБТ оформлювати партнерство, то у світі вже давно вигадане спеціальне юридичне поняття чи інститут – "цивільне партнерство", або його ще називають "громадянським партнерством". Це набір тих самих прав і обов’язків, які включені до інституту шлюбу, але для того, щоб не зіштовхувати різні групи стейкхолдерів, ці поняття розведені, вони мають абсолютно той самий набір прав і обов’язків, просто визначають ці два різні терміни та застосовують їх до різних людей за різними критеріями й інтересами. Взагалі цивільне партнерство застосовується не лише до представників союзу ЛГБТ, а також для людей похилого віку, щоб вони могли піклуватися один про одного, мати право доступу до палати, якщо людина захворіла, мати ті ж права щодо відвідування, майна і т.д.

Цивільне партнерство – дуже корисне для широких груп стейкхолдерів визначення, його також не можна зводити лише до ЛГБТ, бо ми тоді шкодимо іншим стейкхолдерам. Ми маємо розділяти ідеологію, релігійні почуття та конкретний набір прав і обов’язків, на які претендують певні соціальні групи. Один і той самий набір прав і обов’язків може бути корисним для різних груп стейкхолдерів. В Україні ми маємо проблему із запровадженням інституту цивільного партнерства через те, що всі асоціюють його лише з ЛГБТ, хоча я вам навів багато прикладів того, як він… Ні, цивільний шлюб не дає того самого набору прав, у тому і проблема. Ще у питанні судового процесу, коли ви претендуєте на розділ майна, так, але не у питанні здоров’я чи інших прав. Тому так, в українському законодавстві не вистачає цього інституту. Ще дуже важливо: у чому перестороги проти того, щоб розповсюдити інститут шлюбу на представників ЛГБТ? У тому, що історично так склалося, що інститут шлюбу пов'язаний не лише із журналом реєстрації у РАГСі, він пов'язаний ще з певними церковними процедурами, обрядами, традиціями, великим спектром різних ідеологічних і релігійних практик, і стейкхолдери, які їх практикують, не можуть їх розповсюдити на людей, які випадають із цього ідеологічного "кокону". Тому мені здається, що для ЛГБТ-активістів було б набагато ефективніше та швидше боротися за запровадження цивільного інституту партнерства, аніж розповсюдження цього "історичного пакету обрядів", у тому числі із журналів реєстрації у РАГСі на цю соціальну групу.

Віктор Гольдський: У нас у законодавстві стоїть, що ми – православна держава, тому…

Інна Совсун: Ми – держава світська.

Ленні Емсон: По-перше, хочу зауважити, що не "чомусь" асоціюється цивільне партнерство із ЛГБТ, а тому, що першою була ЛГБЛ-організація, яка розробила і подала до ВР законопроєкт із цивільного партнерства. По-друге, тут так ж ситуація, як і з абортами. Інна казала, що чоловіки вирішують за жінок, чи можуть жінки мати право, чи ні. Тут така сама ситуація: гетеросексуальні люди вирішують за ЛГБТ, чи можуть ЛГБТ мати шлюбне право. Це не більшості вирішувати, це нам (ЛГБТ) вирішувати: або я хочу вступити у шлюб, або я хочу укласти партнерство. Це є дискримінація та нерівність, коли у нас немає доступу до рівних з іншою групою громадян прав. Звичайно, всі люди мають мати доступ до цивільного партнерства, і зараз був розроблений ще один законопроєкт, теж ЛГБТ-рухом, до речі, який передбачає такі можливості для усіх тих груп громадян, до речі, дискримінованих також, які ви перелічили, але ви перелічили їх у такому порядку, трошки дискримінаційному, тобто, шлюби – це для одних людей, а партнерство – для других. Це прозвучало дуже дискримінаційно. Я хочу ще раз нагадати, що таке рівність прав і можливостей – це коли є право на те і те, а також доступ до цих прав у всіх, абсолютно у всіх.

Олексій Жмеренецький: Я одразу попередив, що розділяю юридичний аспект та ідеологічний. Якщо ми кажемо про забезпечення прав, а наша дискусія якраз про права, що забезпечені та захищаються державою, я кажу, що ми збираємо весь пакет прав, на які претендують представники будь-якої соціальної групи, у тому числі ЛГБТ. Вони ідентичні тим, які є в інституту шлюбу, але ми відокремлюємо, створюємо новий інститут з тим самим… Чому я так кажу? Я прошу завжди активістів визначитися: вам потрібен результат або вам потрібна ідеологічна чи світоглядна перемога? Що стосується шлюбу: я завжди пояснюю, що насправді турбує людей, які проти шлюбу для представників ЛГБТ. Їх турбує те, що руйнується певна соціальна парадигма, пов’язана з релігією та традиціями.

Ленні Емсон: До чого громадський шлюб до традицій і парадигми?

Олексій Жмеренецький: Так історично склалося, вони зліплені. 

Ленні Емсон: Скажіть мені, а історично склалося так, що жінки не мали права?

Олексій Жмеренецький: Можна йти цим шляхом, погоджуюсь абсолютно, що цей шлях довший і складніший, містить більше конфліктів, тому кожен активіст визначається: він хоче швидкий результат як набір прав або він хоче більше трансформації світогляду людей, і тоді ці стратегії різні. Те, що потрібно боротися і тим, і іншим, – це факт.

"Україна рухається у напрямку розширення свободи для кожного та кожної, цей рух є неминучим, як би того комусь не хотілося"

Віктор Гольдський: Так, давайте тоді до квот перейдемо. Квоти для жінок у парламенті, і якщо у нас така дискусія виникла, то, може, потрібно квоти для, наприклад, ЛГБТ- спільноти у парламенті зробити?

Ірина Тишко: Я хочу нагадати, що ґендерні квоти в Україні були запроваджені та вже діяли на місцевих виборах у 2015 році (це були 30-відсоткові ґендерні квоти). Я хочу сказати, що політичні партії виявилися тоді неготовими до того, що треба набрати таку кількість жінок і вони посипали собі голову попелом: "Боже, де взяти жінок!" Вони оскаржували цю квоту і врешті новий Виборчий кодекс, за яким відбувалися останні місцеві вибори, запровадив 40-відсоткові ґендерні квоти. Як ви раніше згадували, політика залишається сферою, де права жінок найбільш дискриміновані. Дослідження демініціатив показує, що 20% жінок і 20% чоловіків так вважають. Питання лиш у тім, що ця сфера публічна. Вона за традиційним уявленням ролі чоловіків і жінок належить чоловікам. У патріархальній системі ця роль відведена чоловікам. Насправді  політика – сфера гегемонної маскулінності, де існує підпорядкування та певна ієрархія, свої правила гри. Фемінність, так би мовити, у політиці – це щось не зовсім нормальне, навіть якщо використовують фемінність стосовно чоловіка, вказуючи на те, що він – плакса, це "б’є" по його іміджу. Бути жінкою у політиці – великий виклик, бо поряд із політичним опонентом ледь не щодня їй доводиться боротися зі стереотипами, з різного виду дискримінаціями.

Ми буквально кілька годин тому відзначили нових політиків, які вдалися за цей рік до сексизму та дискримінації, у нас в Україні вже третій рік поспіль є антипремія "Це яйце!" і туди потрапило кілька депутатів ВР, які вказують своїм колегам-жінкам на те, що вони дуже молоді, тому не можуть представляти законопроєкт, припустимо, про формування СБУ, натомість сам депутат належить до Комітету з аграрної політики та він тільки за своєю статтю вже має право говорити про сферу оборони. І це повсякчас: жінку можуть звинуватити у тому, що вона не займається природною роллю, не доглядає за дітьми, не варить борщі, а от у політиці вона і не мала б бути присутня. Тому ми бачимо, що зараз в українському парламенті майже 21% жінок і ми на сотому місці у світі (серед майже 200 країн) за рівнем представництва жінок у парламенті. Хочу ще нагадати, що в українському уряді зараз, якщо я не помиляюся, одна жінка. Це свідчить про те, як ефективно приймаються рішення. Одним із випадків ефективного рішення було, ми нагадаємо, як Міністерство оборони зобов’язало жінок взувати туфлі на парад. Це говорить про ефективність прийняття рішень: коли більшість населення України та їхню думку не беруть до уваги, ігнорують і, по суті, жінки не беруть участі у прийнятті політичних рішень.

Віктор Гольдський: Інно, будь ласка, прокоментуйте, як вам працюється жінкою-депутатом: чи стикалися ви особисто з дискримінацією у стінах парламенту? Якщо стикалися, у якому випадку і що ви зробили, щоб упередити це у майбутньому.

Інна Совсун: Дякую, Вікторе, за запитання. Я наведу одну коротку історію. Коли відбувалися перші дні засідання ВР нового скликання і ми якраз формували міжфракційне об’єднання "Рівні можливості", у якому ми з Олексієм є співголовами, ми спілкувалися з колегами-депутатами та казали: "Записуйте, будемо боротися за рівність прав чоловіків і жінок". Одна колежанка, я не буду казати хто і з якої партії, каже: "Я, звичайно, всіх підтримую, але чесно, я не хочу розпорошуватись, давай я не буду записуватися, тому що це передбачає певні зобов’язання, але якщо щось треба, то я допоможу". Буквально через дві годити вона прибігає до мене і каже: "Інно, де ті заяви на МФО? Ти уявляєш, я приходжу на засідання свого комітету й один із депутатів  (на той момент у кабінеті були лише чоловіка) каже: "О, ну слава Богу, тепер у нас також є красиві, бо до цього були тільки розумні". Ось це вам живий приклад з приводу того, як сприймають жінку-народного депутата. Я не скажу, що всі, не хочу казати, що у нас все настільки критично. Насправді частина людей цьому обурюються, висловлюють альтернативну позицію і це дуже добре. Той самий приклад, який Ірина навела з виступом народного депутата Сергія Рудика, коли він вийшов на трибуну і сказав: "Я не хочу, щоб якась дівчинка розповідала мені про реформи СБУ". Після того я разом з іншими депутатами виходили до трибуни з публічним осудом такого висловлювання. Я вам скажу, що більша частина парламенту піднялась і підтримала позицію засудження цього. Тому я б казала, що прогрес є, але з проблемами так само стикаються.

Ви спитали про особистий приклад. Я не з парламенту наведу, але я досі це пригадую. Коли мене призначили першою заступницею міністра освіти у 2014 році, то перше, що я про себе прочитала у відкритих джерелах з приводу мого призначення, була теза про те, що я – коханка міністра і саме тому він мене вирішив призначити. Мій попередній досвід, моя кваліфікація чи ще щось, навіть той факт, що я перебувала у щасливих стосунках, мала родину з дитиною, не мав ніякого значення. Все, що про тебе написали, – це те, що ти – коханка міністра. Це ж логічне єдине пояснення, чому людину, жінку молодого віку призначають. Водночас призначали чоловіків мого ж віку на таку посаду і ні про кого, чомусь, не писали, що ось: "Наталка Яресько призначила собі заступника, якому 30 років, напевно, він – її коханець". Ні про кого не писали, а про жінку напишуть. Відверто вам скажу, оскільки це була весна 2014 року і мені було чим перейматися, окрім цих закидів, я мало на це зважала, але, відверто кажучи, було неприємно. Це щастя, що моя родина спокійно і з гумором до цього ставилася, як і родина міністра. Ми з його дружиною сміялися з цього приводу і все, але чому я повинна таке про себе читати? На жаль, ми постійно бачимо такі речі, вони постійно припускаються: якщо жінка потрапила кудись, то це обов’язково саме через те, що вона з кимось у якихось стосунках перебуває. Це поволі змінюється, я не буду дуже песимістичною у цьому напрямі, тому що ситуація змінюється. У нас сьогодні 21% народних депутатів – жінки, у попередньому скликанні було 11%, тобто, прогрес є, зміни відбуваються, але вони потребують часу та зусиль, а тобі необхідно на це реагувати.

Ви також спитали, що треба робити, аби упереджати такі речі. Моя позиція така: треба називати речі своїми іменами та коли ти стикаєшся з такими висловлюваннями, прямо казати: "Я прошу так не говорити!" У мене була ситуація на одному етері, коли колега, народний депутат, апелюючи до того, що я сказала (заперечуючи), сказав: "Інночка сказала…" Вибачте, "Інночка" я для коханого чоловіка, для всіх інших колег я – Інна. Я ж до вас не звертаюсь "Вітічка", "Сашечка"… А чомусь стосовно жінок навіть на етерах такі звернення дозволяють собі, а до чоловіків ніхто ніколи так не звертається. Щодо жінок-депутаток, на жаль, такі речі залишаються. Олександр тут хитає головою. Я дуже рада, що він багато знає про те, як це – бути жінкою у політиці. Я вам просто розповідаю реальні історії з власного досвіду.

Олександра Голуб: Я хочу відрефлексувати про квоти та про те, як вони були застосовані. Насправді минулі вибори – це був перший наш досвід в Україні, коли була застосована обов’язкова квота, де були виписані чіткі правила, що у списку має бути чергування. Було важко знайти, задавали дещо абсурдні питання: "Де набрати тих жінок?", а от "Де брати чоловіків?" – ніколи не виникало питань.  Ми з колегами проаналізували, разом з Офісом Ради Європи в Україні, як суди розглядали спори щодо відмови у реєстрації тих партій, які не дотрималися ґендерної квоти. Проаналізували понад 100 справ і дійшли такого висновку, що, звичайно, більшість партій оскаржували, якщо їм відмовляли у реєстрації, коли вони не дотримувалися квоти порядку висування. При цьому також виявили близько 25% таких судових позовів від тих партій, яким не подобалося, що їх опонентів зареєстрували, а ці опоненти не дотрималися квот. Тобто, ми можемо сказати, що зараз питання дотримання рівних прав і можливостей стає елементом політичної боротьби у хорошому сенсі, я завжди цьому радію. Навіть можемо говорити про те, що політичні партії вже грають із цими правилами й успішно їх впроваджують, тобто, ми не повинні просувати, що всі проти, а держава щось комусь нав’язує. Це неправда, питання лише часу та ми вивчимо ці правила механічно, якщо почнемо їх застосовувати. І ще один цікавий момент про квоти: у нас є багато різних партій, плюралізм думок. Коли ми кажемо про квоти, про те, що мають бути представлені й жінки, і чоловіки, ми не говоримо про те, що є партія націоналістичного спрямування і, будь ласка, включіть до її списків Олександру й Ірину. Пошукайте серед своїх прихильниць такого ж націоналістичного спрямування і включіть у списки своєї партії, не обов’язково всім включати до списків партій феміністок. У нас є гідні жінки в усіх галузях, в усіх ідеологіях, тому заклик про це.

Віктор Гольдський: Фемінізм – це погано чи добре?

Олександра Голуб: Це добре!

Віктор Гольдський: Ви кажете, що не обов’язково включати феміністок, тобто, ви їх відмежовуєте від іншої групи жінок.

Олександра Голуб: Дивіться, я абсолютно допускаю, що є жінки різних поглядів: є феміністки, є нефеміністки, є якість анархістки, демократки, хто завгодно. І от партії відповідних спрямувань нехай серед своїх прихильниць і пошукають достойних жінок і включать їх до себе, не обов’язково саме тих, хто активно зараз бореться за ґендерні квоти, залучати. У нас всюди є достойні жінки.

Олексій Жмеренецький: Є такий нюанс цікавий, що у парламенті підвищилося представництво жінок майже удвічі, а на місцевому рівні воно знизилось. Але чому? Якщо подивитися на деталі, у яких саме радах (є обласні, селищні, районні), то ми побачимо, що під час цих виборів зросло представництво жінок у порівнянні з 2015 роком, в обласних радах, але воно зменшилось у селищних. Загалом, якщо брати середні показники, воно трошки знизилось, але я вважаю, що це все одно перемога. Чому? Тому що раніше було радикальне викривлення частки жінок в обласних і місцевих радах, у місцевих воно перевищувало 50%, а в обласних було менш як 15%, якщо я не помиляюся, чи менше ніж 20%. Це тому, що обласні ради завжди були "ласими шматками", там була така серйозна гра, де грали серйозні "дядьки" за серйозні гроші, а місцеві ради нікому не були цікаві, тому що там ніколи не було грошей. Як тільки відбулась децентралізація, підвищилось значення місцевих, селищних рад, тому що там з’явилися гроші, громади почали ними розпоряджатись, а значення обласних рад майже не змінилося. Тому, коли більш-менш встановилася пропорційність представництва між селищними, сільськими й обласними радами, то це перемога, бо жінки нарешті зайшли у ті місця, де розігруються такі самі ресурси, приймаються ті ж самі вагомі рішення, які раніше були згруповані чоловіками.

Олександр Кривенко: Квотування – це принцип виборчого права, який передбачає надання привілеїв окремим групам населення стосовно наявності зарезервованих місць в органах законодавчої чи виконавчої влади. У статті 24 Конституції України, яка була прийнята у 1996 році, наголошується: "Громадяни мають рівні конституційні права та свободи та є рівними перед законом. Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками (там перераховуються) і, у тому числі, статі. Рівність прав жінки та чоловіка забезпечуються наданням жінкам рівних із чоловіками можливостей у громадсько-політичній і культурній діяльності".

Віктор Гольдський: Скажіть, будь ласка, тоді чому так багато чоловіків при владі?

Олександр Кривенко: Офіційна позиція ГО "Рух за життя та гідність людини" полягає у тому, що такий спосіб формування виборчих списків відбувається не за професійними здібностями, моральними якостями, а за статтю, що є прямим порушенням статті Конституції, до якої не передбачається жодних винятків.

Тепер стосовно так званого "ґендеру", нетрадиційної орієнтації та всього іншого. Йдеться про евфемізм. Філологи знають, що це прикриття непристойного та видання його у рамках пристойного, прийнятного. Одна зі сфер застосуванні евфемізмів – мовленнєві маніпуляції, підміна понять в усьому, що стосується просування ґендерних ідеологій. Вона включає використання евфемізмів як лексичних прийомів для досягнення цих цілей, тому що евфемізм ретушує та спотворює якесь поняття або явище, стирає його істинне значення, пом’якшує та має на меті, щоб люди прийняли якусь ідею (у цьому випадку – згубну ідею), не відчувши каверзу та її небезпеку.

Віктор Гольдський: Яка суть? Ви "за" чи "проти"?

Олександр Кривенко: Я пояснюю і прошу пана ведучого не перебивати мене. Я маю скористатися своїм правом без дискримінації висловити свою думку.

Віктор Гольдський: Дивіться, це у суспільному просторі...

Олександр Кривенко: Серед усіх цих питань я чекав довго, тому мені доводиться говорити про це. Гомосексуалізм, який стали називати нетрадиційною орієнтацією, тим самим намагаючись викликати до нього політкоректне ставлення у свідомості людей, щоб вони звиклись із цим явищем і нарешті прийняли його як норму.

Віктор Гольдський: Олександре, можна своїми словами? Не читати дефініції, а своїми словами. Що ви хочете донести до суспільства, яку думку?

Олександр Кривенко: Пояснюю: йдеться про аборти. Саме аборти є порушенням прав зачатих, але ненароджених дітей, і вони дискриміновані У таких масштабах, що рівень дискримінації інших може здатися просто дріб'язковим. Людське життя починається з моменту народження. 5337 біологів із більш ніж 1000 академічних закладів США погодилися з твердженням, що людське життя починається з моменту зачаття. Це дослідження провів Стів Ендрю Джейкобс у 2018 році. Майже 3000 респондентів відповіли таким чином: 82% американців вважають важливим знати відповідь на питання, коли починається життя для розуміння цієї проблеми, 93% погоджуються з тим, що життя має бути законодавчо захищеним із моменту його початку, а 80% вважають біологів найбільш кваліфікованими для надання відповіді на питання про момент початку життя. Враховуючи вказане, ГО "Рух за життя та гідність людини" наголошує на тому, що законодавець, формуючи законодавство, проігнорував наявність природного права на життя у величезної групи людей. Масштаби та наслідки такого ігнорування виражаються у кількості абортів за роки незалежності, яких за офіційними даними було від 40 млн – це фактично населення нинішньої України. Тому єдиним можливим виходом із цієї ситуації "Рух з життя" вважає каяття перед вбитими, ненародженими та невинними людьми, встановлення величезного жалобного меморіалу, дня оплакування вбитих дітей і прийняття закону про цінність людського життя, яким визначається…

Віктор Гольдський: Олександре, у нас не та тема.

Олександр Кривенко: Я завершую. … яким визначається: людське життя починається від народження та завершується природною біологічною смертю і має безумовну цінність впродовж вказаного періоду.

Віктор Гольдський: Ще не одна дитина не просила її народжувати. Тут є інша точка зору.

Олександр Кривенко: Тепер стосовно Стамбульської конвенції, яка була так розрекламована і ніби вона не стосується ЛГБТ і маршу рівності, який відбувся 8 березня. Там були присутні активні представники так званого угрупування "ЛГБТ" і це була основна вимога – ратифікація Стамбульської конвенції. Ґендер – це соціальна роль, яка не збігається зі статтю (так сказано у Стамбульській конвенції). Стамбульська конвенція передбачає подолання стереотипів стосовно ставлення до жінок і чоловіків. Сама преамбула до Стамбульської конвенції спотворює уявлення про те, що є насправді. Що стосується України: в Україні ніколи жінки не буди пригнічені. Українська, передусім християнська, традиція надавала достатні права жінкам і чоловікам. І тому відбулася низка конференцій. Сьогодні лобісти Стамбульської конвенції так само закликають, щоб не викладали християнську етику, бо вони знають, що там – цінності реальні, а не удавані, то їм там важко. Тому вони хочуть, щоб сексуальна освіта та решта негативних явищ були присутні у школі. Наша позиція полягає у тому, що Україна як держава має відмовитися від наміру ратифікувати Стамбульську конвенцію та вийти із партнерства Біарріц за ґендерну рівність. В Україні потрібно відновити дію Національної  експертної комісії України з питань захисту суспільної моралі, обмежити вчинення штучного переривання вагітності за бажанням жінки, аморальних практик штучного запліднення, а також сурогатного материнства, забезпечити…

Віктор Гольдський: Аморальне зачаття – це як?

Олександр Кривенко: Це зачаття неприродним шляхом.

Інна Совсун: Пан Олександр тільки що палко захищав ненароджених дітей. Мені хотілося б знати, чи він так само готовий палко захищати людей, які представляють ЛГБТ-спільноту, які є такими самими громадянами України? Але їх чомусь пан Олександр захищати не хоче.

Олександр Кривенко: Спілкуючись із Богданом Бенюком, я його запитав: "Скажіть, будь ласка, як ви ставитеся до ЛГБТ-ідеології?" Він сказав, що у нашій групі є люди з нетрадиційною орієнтацією, але вони одягаються так, що тільки ми, які знаємо про їх особисте життя, розуміємо, хто вони є і яким статевим життям вони живуть. Глядачі цього не знають. На гей-парад вони не підуть. Я готовий  захищати представника будь-якої спільноти, у тому числі ЛГБТ, якщо він буде потерпати від порушення його конституційних прав, а не надуманих.

Інна Совсун: Скажіть, навідувати хвору кохану людину у лікарні – це право?

Олександр Кривенко: Є прецедент, коли двоє чоловіків, сексуальних девіантів, уклали договір…

Інна Совсун: А ви правда думаєте, що цей термін не є дискримінаційним сам по собі? Сучасна медицина каже, що ЛГБТ не є девіацією. Про сучасну медицину ви хочете поговорити?

Олександр Кривенко: Всесвітня організація охорони здоров’я не є експертною організацією.

Інна Совсун: А яка тоді медична організація є експертною, яка може висловлювати судження з цього приводу? Наведіть мені тоді, на яку медицину ми посилаємося?

Олександр Кривенко: Ми посилаємось на практику…

Інна Совсун: Ні, ні, ні, не на практику. На якого медика ви посилаєтесь, коли кажете про сексуально девіацію зараз, на яку медицину ви зараз посилаєтесь? Посилання просто можна, будь ласка?

Олександр Кривенко: В Україні достатньо кваліфікованих медиків, які людям із сексуальною девіацією надають допомогу.

Інна Совсун: А консенсус медичний що каже?

Олександр Кривенко: Консенсус медичний каже про те… В Україні консенсус медичний тих людей, які дійсно опікуються правами сексуальних девіантів, які вирішили позбутися цієї залежності, цієї девіації…

Інна Совсун: Позбутись?! Ви знаєте, що це практика, яка заборонена в усіх країнах світу? Про що ви зараз говорите?

Олександр Кривенко: Зараз Інна Совсун маніпулює, бо насправді…

Інна Совсун: Є рішення Всесвітньої організації охорони здоров’я, що гомосексуальність не є хворобою. Крапка! Перепрошую, а у вас який медичний ступінь? У вас є медичний ступінь?

Олександр Кривенко: Я кажу про Всесвітню організацію охорони здоров’я як юрист, який будь-який документ роздрукує, а там застереження: документ складено на основі даних, які недостатньо перевірені та відповідальність за використання цих даних лежить на користувачеві. Тому Всесвітня організація охорони здоров’я, а перед тим американська асоціація певних фахівців, визнала те, що це все відбувалося під політичним тиском.

Інна Совсун: Останній коментар по Конвенції. Я спробую не емоційно. Перше: я переконана, що Україна рухається у напрямку розширення свободи для кожного та кожної, цей рух є неминучим, як би того комусь не хотілося. Традиції – це добре, але є традиції, яких варто позбуватися, є традиції, які варто залишати у минулому і вивчати на уроках історії й української літератури, критично їх переосмислювати. Ми будуємо нове суспільство, та у цьому новому суспільстві, я впевнена, буде місце для всіх людей незалежно від їх статі, ґендеру, сексуальної орієнтації чи ще чогось. Чому? Тому що я впевнена, що щоб там не було, ми будемо будувати суспільство, у якому ми будемо опікуватися не якимись абстрактними ідеями, а тим, аби різні люди були щасливими, бо вони вирішили бути щасливими. По Стамбульській конвенції: я дуже сподіваюся, що документ буде винесений на розгляд парламенту. Мета Стамбульської конвенції – це боротьба з домашнім насиллям, від якого потерпає третина жінок в Україні.

Віктор Гольдський: Чому зараз це не зроблено?

Інна Совсун: Я думаю, тому що дуже багато маніпуляцій з приводу того, що передбачається Стамбульською конвенцією, але насправді ключове завдання Стамбульської конвенції – системний підхід до боротьби з домашнім насиллям, яке, на жаль, в Україні є страшною проблемою. На превеликий жаль, представники подібних організацій (вказує на Олександра Кривенка) дуже часто маніпулюють тим, що це передбачатиме якісь загрози. Я впевнена, що на певному етапі Україна це зробить.

Віктор Гольдський: Тобто, зараз ми не готові ще?

Інна Совсун: Я впевнена, що українці готові, врешті-решт готові. Тепер завдання у тому, аби парламент спромігся. Я вам скажу так: принаймні ми з Олексієм будемо робити все, що можливо, аби це у парламенті відбулось.

Ольга Казанцева: Я хотіла сказати, що, на жаль, така думка існує у суспільстві, як в Олександра, і вона дуже агресивна. На жаль, саме такі люди роблять якісь дії, які ми визнаємо як насильство щодо жінок (те, що сказано у Стамбульській конвенції). У нас є статистика, яку запропонувала нам Ленні, стосовно того, скільки насильства застосовується до ЛГБТ-спільноти. На мою думку, дуже важливо, щоб ЗМІ використовували правильні терміни та взагалі говорили про ці проблеми, тому що ми маємо такі явища, як, наприклад, Маша Єфросиніна, яка виступає за права жінок і захист жінок, які потерпають від насилля, а коли вона починає виступати, половина залу встає і виходить, тому що ці питання дуже важкі для сприйняття аудиторії.

Олексій Жмеренецький: Дуже вдячний, що ви запросили представників різних світоглядних парадигм, у тому числі нашого сьогоднішнього опонента Олександра. Я хочу нагадати глядачам і нам всім, що суспільство, глобальне й українське, дуже неоднорідне: є люди, якщо я не помиляюся, це близько 2% населення планети, які вважають, що Земля пласка та готують експедицію, щоб реально знайти оцей край Землі, є частина людей, яка вірить у те, що існують так звані рептилоїди, які захопили владу у ключових державах і що лідери цих держав – інопланетяни чи якісь міфічні істоти. Кожна з цих груп відстоює свої світоглядні погляди через політичні сили, через паради, через адвокатів, через виступи у медіа і так далі. Якраз у тому й особливість демократичної країни, де є свобода слова, що кожна група, незалежно від ступеню, на перший погляд, для більшості, її маргінальності. Для когось група людей, яка вірить у пласку Землю, дуже маргінальна. Для когось люди, які вірять, що влада захоплена інопланетянами, – теж маргінали, але багато з таких людей штурмували Капітолій, наприклад, і висловлювали такі позиції. Є ж навіть відеозаписи зі сцени, коли у промовах навіть такі люди беруть активну участь у політичному житті. Відповідно, дуже сумно мені дивитися, коли у когось жили гуляють, вилиці смикаються, хтось когось перебиває, коли чує щось, що не відповідає його персональній парадигмі. Варто подивитися ширше на цей "ринок" ідеологій. Мені здається, що ще у XX столітті філософи, які заклали фундамент нашого сьогоднішнього світобачення, показали, що суспільство неоднорідне, що кожна категорія, кожна правда-неправда, кожна віра персональна та суб’єктивна. Насправді ми живемо просто у консенсусі певних норм, у консенсусі того, що ми вважаємо правильним чи неправильним, цей консенсус завжди змінюється, він еволюційний. Колись люди приносили людей у жертву, а зараз встановлюють капсули для евтаназії та кажуть, що це право людини на своє життя і свою смерть. У кожну історичну епоху є свій консенсус відносно тих чи інших явищ, тому наше завдання – популяризувати, переконувати щодо власних світоглядних парадигм і це є нормальний процес еволюції суспільства.

"Законодавством має бути передбачена сексуальна орієнтація та ґендерна ідентичність, має бути покладений край дискримінації, що заснована на цих ознаках"

Віктор Гольдський: Продовжуємо нашу дискусію. Ми не оминули один із найважливіших аспектів дискримінації – її наслідки. На жаль, одним із наслідків є поширення злочинності на фоні дискримінації, на фоні несприйняття тих чи інших осіб та їхніх поглядів. Тому я прошу Ленні пару кейсів нам продемонструвати щодо насилля проти ЛГБТ-спільноти.

Ленні Емсон: Злочини, які тут представлені, – це загалом насильство. Є випадок 2019 року, коли ветеран війни Василь Давиденко зазнав побиття. На нього напали п’ятеро радикалів, які не понесли покарання. Те саме стосується жінки, яка виглядала, як ми кажемо, ґендерно некомфортно, її зовнішній вигляд не збігався з тим, як праворадикали вважають, має виглядати жінка. Вона також зазнала нападу.

Праворадикальне угрупування "Традиція і порядок", яке зареєстроване як громадська організація, але зазнає дуже цікавих змін і діє не як громадська організація, а як насильницьке угруповання. Ця група людей діє у багатьох регіонах України. Тут ви бачите випадок, коли вони напали та побили двох дівчат на Подолі у місті Києві, вони нападали на організації у Миколаєві, в Одесі. Саме в Одесі вони є відповідальними за напад на Марш рівності, коли вони були затримані, але покарання не зазнали.

Віктор Гольдський: Ленні, ви кажете, "не зазнали покарання", чому?

Ленні Емсон: Зараз в Україні немає законодавства, яке б передбачало покарання саме за подібні злочини, тобто, злочини, скоєні на ґрунті нетерпимості за ознаками сексуальної орієнтації та ґендерної ідентичності. Вони не караються, а кваліфікуються як звичайне хуліганство, не караються повною мірою. Сьогодні ми виступаємо за прийняття закону,  який зараз є законопроєктом № 5488, він був розроблений Міністерством внутрішніх справ і зараз знаходиться на розгляді у ВР. Ми виступаємо за те, щоб це законопроєкт став законом, щоб нарешті можна було засуджувати порушників так, як вони на це заслуговують, щоб ця низка кримінальних злочинів вже припинилася нарешті.

Віктор Гольдський: Судячи з фотографій, тут є склад злочину щодо нанесення тілесних ушкоджень. За цими статтями теж не було ніякого розвитку справи?

Ленні Емсон: Останній слайд – це позитивний результат розвитку справи побиття: людину було покарано за скоєння цього злочину – побиття. Але міжнародна практика нам каже про те, що злочини, скоєні на ґрунті нетерпимості, мають каратися не тільки як фізичний злочин (побили або нанесли фізичні ушкодження). Потрібно покарати за це, а також за те, що злочин було скоєно на ґрунті нетерпимості. Для чого це робиться? Для того, щоб це виступало як профілактика, щоб ці злочини не повторювалися, щоб люди знали: якщо ви нападаєте на людину, яка є, за вашим уявленням, прихильником ЛГБТ, то понесете покарання, і наперед не вдавалися до подібних злочинів.

Віктор Гольдський: Тобто, ви вважаєте, що покарання і той законопроєкт, розроблений Міністерством внутрішніх справ, має… тобто, люди, які скоїли злочини на ґрунті нетерпимості, мають нести більш тяжке покарання, ніж за злочин, наприклад, побиття, нанесення тілесних ушкоджень?

Ленні Емсон: Саме так.

Віктор Гольдський: Наскільки більш важке покарання їх очікує, якщо ми розглянемо пункти законопроєкту, який ви озвучили?

Ленні Емсон: У мене зараз перед очима немає самого законопроєкту для того, щоб вам зачитати по пунктах, але покарання має бути таким, щоб працювало як превентивний механізм. Для того, щоб знизити кількість цих злочинів, розкриття має виходити на більш високий рівень. Ми розмовляли з працівниками поліції: люди кажуть про те, що вони б залюбки розслідували ці злочини як злочини на ґрунті ненависті, коли б у них був механізм, як це робити. Цього механізму, на жаль, в Україні сьогодні немає, тому ми потребуємо прийняття цього законопроєкту як закону.

Віктор Гольдський: Зрозуміло: перша ваша ініціатива – змінити законодавство (глобально беремо проблему ЛГБТ-спільноти) щодо соціального партнерства, ввести цей термін у законодавче поле, посилити відповідальність за злочини, скоєні на ґрунті нетерпимості. Що ще ви б зробили для встановлення рівності між цими соціальними прошарками населення?

Ленні Емсон: Перш за все – антидискримінаційне законодавство, тобто, має бути передбачена сексуальна орієнтація та ґендерна ідентичність, має бути покладений край дискримінації, що заснована на цих ознаках. Це низка поправок до деяких законопроєктів, які передбачають рівність і захищеність цієї групи людей від дискримінації у правовому полі в Україні.

Віктор Гольдський: Ви щорічно проводите паради…

Ленні Емсон: Ні, ми не проводимо паради.

Віктор Гольдський: Прайд-парад – це не ваша тема?

Ленні Емсон: Ні, ми проводимо Марш рівності.

Віктор Гольдський: А, Марш рівності, так, пробачте. Для чого?

Ленні Емсон: Марш рівності – це акція, яка збирає ЛГБТ-людей і союзників і союзниць для того, щоб показати, по-перше, видимість нашої соціальної групи, по-друге, щоб висунути вимоги до законодавства України з приводу рівності соціальних груп ЛГБТ з іншими групами в Україні. Цьогорічний Марш рівності був присвячений перш за все законопроєкту №5488 і захищеності від злочинів на ґрунті нетерпимості, тобто, безпека – це наша головна вимога. Взагалі маніфест складався з 8 вимог до уряду України. Зараз ми працюємо над тим, щоб передати маніфест "КиївПрайду" далі, щоб розглядався наш маніфест і вимоги на парламентських рівнях, на рівнях тих органів, які мають повноваження для того, щоб розв'язати ці питання, піти нам назустріч і впровадити повну рівність для ЛГБТ-людей в Україні. Ми, звичайно, не очікуємо, що всі вимоги маніфесту будуть прийняті одразу, але дуже важливо, щоб суспільство бачило, чого саме ми прагнемо, розуміло, у чому права ЛГБТ-людей зараз не виконуються, у чому ми нерівні з іншими соціальними групами та чому ми виходимо на Марш рівності.

Віктор Гольдський: З вашого досвіду: найбільш дієвий інструмент донесення інформації до вашої цільової аудиторії – це…

Ленні Емсон: По-перше, наша цільова аудиторія – це дуже велике поняття, наші цільові аудиторії, їх багато – це звичайні люди, які живуть поруч із нами, це владні структури, це ЛГБТ-спільнота, це наші міжнародні партнери… У нас дуже багато цільових аудиторій, і ми працюємо з усіма. У нас є різні методи. Марш рівності – це адвокаційний метод, який ми використовуємо для того, щоб об’єднати спільноту та наших союзників і союзниць. У нас є інші методи: ми розробляємо законопроєкти, перед тим ми розробляли законопроєкт про цивільне партнерство, він був розроблений завдяки зусиллям однієї з ЛГБТ-організацій, зараз ще один законопроєкт розробляється, також про цивільне партнерство; ми проводимо роботу з владними структурами, проводимо навчальну роботу, у тому числі тренінги для поліції, медичних працівників і працівниць, серед них інформаційні сесії для тих, хто хоче бути союзниками та союзницями, тобто, ми робимо дуже багато роботи, щоб змінити ситуацію у суспільстві з усіх боків.

Віктор Гольдський: Чи не вважаєте ви, що Марш рівності навпаки призводить до сегментації суспільства та що після таких подій вам важче донести свою думку і позицію до різних верств населення?

Ленні Емсон: Наступного року Маршу рівності виповниться 10 років. Ми починали у 2012 році з того, що не змогли вийти на запланований маршрут Маршу, тому що наших опонентів прибуло тисячі: організовано, на автобусах, тобто, хтось заплатив за це. Люди з різних регіонів зібралися з битами й іншою зброєю для того, щоб побити "цих". Це 2012 рік. У 2013 році ми нарешті вийшли на наш марш-маршрут, провели невеличкий Марш і нас було до 100 людей, наших опонентів були тисячі. Що ми бачимо сьогодні? Сьогодні 2021 рік – ми проводимо Марш рівності, нас 7000, наших опонентів – 250.

Віктор Гольдський: Тисяч?

Ленні Емсон: Ні, 250 людей. Біля парку Шевченка, скромненько, дуже тихо проводять свою акцію. Тобто, прогрес є і прогрес буде. Сегментації немає, до нас приєднується все більше і більше людей, ми стаємо все більше видимими та стаємо тією групою, яка в Україні, у принципі, виступає за права людини для всіх, тому до нас приєднуються люди, бо ми за права людини для всіх абсолютно.

Ірина Тишко: Значна кількість українців згодні з тим, що, власне, насильство в Україні зараз має ознаки епідемії. За результатами соціологічного опитування Інституту майбутнього, в Україні півтора мільйона українців зазначили, що вони зазнають насильства у сім’ї, але половина з них не звертається по допомогу. Насправді вся ця прихована насильницька культура перебуває у нашій національній традиції, і говорити про те, що насильство – питання внутрішнє і питання лише сім’ї, зараз неприпустимо, тому що це дуже системне явище та проблема всього нашого українського суспільства. Ми буквально 30 листопада готували та зробили велику акцію, куди приїхало кількасот жінок із кількох регіонів і з Києва. Ми виходили до Офісу президента та вимагали нарешті подати законопроєкт про ратифікацію Стамбульської конвенції проти насильства, адже Україна її підписала 10 років тому і досі цього не зробила. Попри те, що існують різні версії та читання цього документа, насправді це – універсальна конвенція, це – золотий стандарт із домашнім насильством. Цей документ ратифікували та прийняли вже 35 країн, остання з них – це Молдова. Я нагадаю, що існує договір між тріо Грузія – Молдова – Україна, яке прагне до євроінтеграції. Хочу нагадати, що вже дві країни з цього асоційованого тріо ратифікували цей документ і, як кажуть, небо на землю не впало. Ми маємо говорити саме про те, що більшість тих, хто страждає від домашнього насильства, – це жінки. Завдяки компанії "16 днів проти ґендерного насильства" якраз починають говорити про це активно, але для нас ця акція була можливістю максимально звернути увагу тих людей, тих стейкхолдерів, які приймають рішення саме про ратифікацію: президента України та депутатів ВР. Після нашої акції президент нас офіційно запевнив, що він наполягатиме й особисто підкреслив свою відданість ратифікації, пообіцяв, що готує цей документ і він буде поданий до ВР.

Ольга Казанцева: Сьогодні у всьому світі все більше уваги приділяють соціальним проблемам, які важкі для прийняття та сприйняття суспільством і соціумом. Але всі ці питання зазвичай ЗМІ оминають, тому що вони не є комерційними та вигідними для розміщення, тому я хочу презентувати проєкт "Не мовчи". "Не мовчи" – це ЗМІ, яке говорить про те, про що мовчать інші. У фокусі "Не мовчи" буде расова й економічна нерівність, ґендерно зумовлена нерівність, абьюз, булінг, домашнє насилля, ресоціалізація ув’язнених, трансплантація органів та інші важкі теми, які оминають інші ЗМІ. Дуже важливо казати про це, міняти сприйняття.